incidente in val rienza

Arrampicata e alpinismo su roccia in montagna

Messaggioda sax » lun lug 31, 2006 14:32 pm

Dones ha scritto:
sax ha scritto:
La sicura in vita....pero'........OCCHIO! :?

.

io la faccio *sempre* (ok col rinvio sulla sosta.. )
Non ho mai ventilato la possibilita' di voli cosi' lunghi e pensarci ora mi vengono un po' i brividi ... e' che le soste che trovo sono spesso inquietanti... boh mi comprero' un casco integrale... per le facciate in sosta ... :?



Forse non mi sono spiegato........... 8O

Il problema non sono tanto le zuccate.......(ammesso che non molli tutto ti fai male e basta......) :?

Il problema e' che una mezza corda dentro il secchiello corre e corre e corre...........diciamo senza esagerare 5/6 metri (voli importanti..) e la corda brucia brucia e brucia......... :lol:

Sei sicuro di tenere senza guanti? :wink:
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Messaggioda vito » lun lug 31, 2006 14:45 pm

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La sicura in vita....pero'........OCCHIO! :?

.

io la faccio *sempre* (ok col rinvio sulla sosta.. )
Non ho mai ventilato la possibilita' di voli cosi' lunghi e pensarci ora mi vengono un po' i brividi ... e' che le soste che trovo sono spesso inquietanti... boh mi comprero' un casco integrale... per le facciate in sosta ... :?



Forse non mi sono spiegato........... 8O

Il problema non sono tanto le zuccate.......(ammesso che non molli tutto ti fai male e basta......) :?

Il problema e' che una mezza corda dentro il secchiello corre e corre e corre...........diciamo senza esagerare 5/6 metri (voli importanti..) e la corda brucia brucia e brucia......... :lol:

Sei sicuro di tenere senza guanti? :wink:
caro sax, il problema che tu poni e' mooolto sottovalutato.

Qualcuno su un libro di sicurezza ha scritto che il secchiello e la sicura in vita e' la migliore (se non l'unica) e tutti gli sono andati dietro......tranne poi essere "sputtanato" ad un convegno sulla sicurezza (2004) e dalla prove fatte sul campo dalla commissione tecnica......
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Messaggioda David77 » lun lug 31, 2006 14:54 pm

vito ha scritto:
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La sicura in vita....pero'........OCCHIO! :?

.

io la faccio *sempre* (ok col rinvio sulla sosta.. )
Non ho mai ventilato la possibilita' di voli cosi' lunghi e pensarci ora mi vengono un po' i brividi ... e' che le soste che trovo sono spesso inquietanti... boh mi comprero' un casco integrale... per le facciate in sosta ... :?



Forse non mi sono spiegato........... 8O

Il problema non sono tanto le zuccate.......(ammesso che non molli tutto ti fai male e basta......) :?

Il problema e' che una mezza corda dentro il secchiello corre e corre e corre...........diciamo senza esagerare 5/6 metri (voli importanti..) e la corda brucia brucia e brucia......... :lol:

Sei sicuro di tenere senza guanti? :wink:
caro sax, il problema che tu poni e' mooolto sottovalutato.

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QUOTO.
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Messaggioda sax » lun lug 31, 2006 14:55 pm

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io la faccio *sempre* (ok col rinvio sulla sosta.. )
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Forse non mi sono spiegato........... 8O

Il problema non sono tanto le zuccate.......(ammesso che non molli tutto ti fai male e basta......) :?

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Qualcuno su un libro di sicurezza ha scritto che il secchiello e la sicura in vita e' la migliore (se non l'unica) e tutti gli sono andati dietro......tranne poi essere "sputtanato" ad un convegno sulla sicurezza (2004) e dalla prove fatte sul campo dalla commissione tecnica......




GIA'!........................ :lol: :lol: :lol:


Chiedi a Ivo (Rabanser) che in montagna pare un pochino ci vada...... :lol:


Pare che lui altre guide si siano PESANTEMENTE dissociate da quel pseudo manuale........... :roll:


Comunque, per tagliare corto, consiglio a tutti di andare alla Torre di Padova, dove la commissione materiali e tecniche del CAI opera.
Provate tutte le situazioni che possono capitare e tutti i tipi di caduta e poi vi farete un'idea......provare per credere! 8O

Per chi ha idea di approfittare dell'occasione per sparere sul CAI, ricordo che la commissione materiali e tecniche e' uno degli enti e laboratori (con l'universita' di Padova) che studia e approva le norme UIAA......
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Messaggioda vito » lun lug 31, 2006 14:56 pm

David77 ha scritto:
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Messaggioda sax » lun lug 31, 2006 15:09 pm

SIC! :roll:


Pensate che Sabato ero su una via in Dolomiti e ad una sosta ti incontro due signori (anche attempati...) :?

vedo uno dei due che fa sicura col reverso in vita........falso rinvio in sosta su un chiodo fuori per meta'........ :?

Il primo ha messo la prima protezione dopo 10 metri! 8O

Chiedo al signore che assicura.......Siete del CAI? Certo! mi dice.......siamo istruttori regionali (I.A.) :?

AH! faccio io.......pure io! Ma......nella vostra scuola insegnate questo agli allievi? 8O

Certo! mi dice.........ormai in falesia fanno tutti cosi!........ :lol:

Poi mi fa....PERCHE? 8O

Ti giuro che mi sono caduti i coglioni per terra............ :cry:

Questo per dire che c'e' una tale confusione in giro, che bisogna ringraziare Dio ( e soprattutto gli attriti...) se non succede una disgrazia ogni giorno....... :roll:

P.S. (io dirigo una Scuola di alpinismo del CAI.....) :lol:
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Messaggioda Paolo Marchiori » lun lug 31, 2006 15:09 pm

vito ha scritto:
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Qualcuno su un libro di sicurezza ha scritto che il secchiello e la sicura in vita e' la migliore (se non l'unica) e tutti gli sono andati dietro......tranne poi essere "sputtanato" ad un convegno sulla sicurezza (2004) e dalla prove fatte sul campo dalla commissione tecnica......


QUOTO.
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ma il problema e' che il libro e' ancora in vendita e viene acquistato e letto.
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dunque in caso di sosta sicura, si deve usare il mezzo barcaiolo in sosta per assicuare il primo?
Tempo fa lessi un articolo che sconsigliava il mezzo barcaiolo in quanto considerato pericoloso in caso di voli importanti...dicevano che è a rischio "autotranciamento"...è vero?
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Messaggioda sax » lun lug 31, 2006 15:12 pm

Paolo Marchiori ha scritto:
vito ha scritto:
David77 ha scritto:
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Forse non mi sono spiegato........... 8O

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Il problema e' che una mezza corda dentro il secchiello corre e corre e corre...........diciamo senza esagerare 5/6 metri (voli importanti..) e la corda brucia brucia e brucia......... :lol:

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Qualcuno su un libro di sicurezza ha scritto che il secchiello e la sicura in vita e' la migliore (se non l'unica) e tutti gli sono andati dietro......tranne poi essere "sputtanato" ad un convegno sulla sicurezza (2004) e dalla prove fatte sul campo dalla commissione tecnica......


QUOTO.
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ma il problema e' che il libro e' ancora in vendita e viene acquistato e letto.
Del convegno e delle prove fatte non lo sa quasi nessuno......


dunque in caso di sosta sicura, si deve usare il mezzo barcaiolo in sosta per assicuare il primo?
Tempo fa lessi un articolo che sconsigliava il mezzo barcaiolo in quanto considerato pericoloso in caso di voli importanti...dicevano che è a rischio "autotranciamento"...è vero?



Solo se lo usi con un moschettone a ghiera non a base tonda.........

Se la base non e' tonda , quando si ribalta, rischia di autotranciarsi....

Mi spiego?
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Messaggioda Paolo Marchiori » lun lug 31, 2006 15:16 pm

sax ha scritto:

Solo se lo usi con un moschettone a ghiera non a base tonda.........

Se la base non e' tonda , quando si ribalta, rischia di autotranciarsi....

Mi spiego?


si, capito.
grazie.
P.
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Messaggioda Gianbo » lun lug 31, 2006 15:34 pm

sax, perché non riassumi il tutto in un nuovo 3d?
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Messaggioda Gianbo » lun lug 31, 2006 15:38 pm

anche perché l'argomento è di attualità...

http://www.forum.planetmountain.com/phpBB2/viewtopic.php?t=22708

:wink:
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Messaggioda AngeloMilano » lun lug 31, 2006 15:51 pm

Premesso che parlare di fattore caduta con freni manuali in alpinismo perde un pò di senso:

X Sax:
3)In linea di massima la caduta piu' pericolosa e' quella in cui la corda si blocca dentro una fessura, si possono raggiungere fattori di caduta altissimi (tipo ferrata per intenderci)


Non mi sembra possibile. Se il fattore di caduta è lunghezza volo / lunghezza di corda interessata allora nel caso di incastro della corda al massimo il fattore sarà pur sempre 2.

L'unica cosa che ti puo' salvare e' il dissipatore in vita.....su certi tipi di via io lo uso......


Se aplpichi un dissipatore al tuo imbrago e ci fai scorrere dentro che ne so,l' ultimo metro di corda, in caso di caduta ammoribidirai ulterioremente l' arresto ma il fattore caduta (la forza che deforma la corda) a logica rimane invariato.

Se la sosta e' buona, meglio assicurare in sosta..........


Con un mezzo barcaiolo. Ok e ci siamo

Se e' ballerina, sicuramente meglio la bilanciata,(autoassicurazione al vertice del triangolo di sosta appesi, e assicurazione sempre sul vertice..)


E con cosa? sempre con un mezzo barcaiolo? Forse intendevi dire una ventrale (freni all' imbrago) :?:

vedo uno dei due che fa sicura col reverso in vita........falso rinvio in sosta su un chiodo fuori per meta'........


Non vedo che valide alternative avessero. La sosta,da come l' hai descritta era precaria. Quindi la soluzione migliore è stata appunto assicurazione ventrale con rinvio in sosta. Certo,il rinvio magari sul vertice sosta non era male come variante...

X Christian 71:
l'unica probabile situazione in cui la corda si rompe è quando è bloccata, e quindi il volo supera il carico di rottura.
per esempio se salendo si infila in una lama e poi il capocordata ci vola sopra. a questo punto ovviamente si ha una caduta su una corda praticamente statica,senz alcuna dissipazione dell'energia,


Se la corda è bloccata allora il fattore massimo è pur sempre 2. Un volo non può mai essere più del doppio più lungo della corda interessata. O si? :idea: :lol:
Ogni corda commercializzata (e quindi corrispondente ai requisiti CEE) ha un nr. di cadute sicuramente sopportabili dalla corda con fattore di caduta 1.78 a corda bloccata (il peggio del peggio in pratica). Per quanto non sia affatto vero che ogni corda sia testata (vedi reply di Aldino), l' ipotesi di una corda in condizioni normali si tranci è pressochè fuori discussione. La tua affermazione torna vera esclusivamente nel caso in cui la corda fosse estremamente usurata,caso che mi pare di capire sia il più accreditato. Ma in un caso del genere poco importa se la corda fosse bloccata o no. Dal momento che è usurata potrebbe rompersi anche semplicemente filandola ( ho conosciuto una persona che proprio filando la corda da 60 se ne è ritrovato 2 da 30..)
Ultima modifica di AngeloMilano il lun lug 31, 2006 16:09 pm, modificato 2 volte in totale.
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Messaggioda Dones » lun lug 31, 2006 15:51 pm

sax ha scritto:Il problema e' che una mezza corda dentro il secchiello corre e corre e corre...........diciamo senza esagerare 5/6 metri (voli importanti..) e la corda brucia brucia e brucia......... :lol:

Sei sicuro di tenere senza guanti? :wink:


... la mia era una battuta: capisco il punto.
Ultimamente anche in falesia ho visto far sicura con i guanti e non parlo di gente alle prime armi (ho visto Delfino Formenti per esempio...)
i guanti potrebbero essere una buona soluzione (sia con assicurazione ventrale che in sosta (o lo scorrimento delle 1/2 cambia nei due casi?)

Pero' ricordo anche alcune conclusioni dell'articolo sulla fuoriscita dell'ultima protezione in relazione al tipo di sistema di assicurazione utilizzato,una conclusione secondaria ma curiosa era: usa cio' che preferisci basta che lo conosci bene...

ah ho trovato un articolo interessante in pdf che mi pare sia quello citato da Sax:
http://ice.unimi.it/alp/dida/Tecniche-di-assicurazione-CAI.pdf

p.s. ricordo anch'io abbastanza chiaramente che il fattore 2 puo' essere ampiamente superato in taluni particolari casi ma mi pare venga ben spiegato nell'articolo
ah ecco il link al sito della commissione:
http://www.caimateriali.org/articoli.html
ah l'articolo di cui sopra c'e' pure in html
http://www.caimateriali.org/articoli/tecniche_di_assicurazione.html
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Messaggioda vito » lun lug 31, 2006 16:38 pm

AngeloMilano ha scritto:
L'unica cosa che ti puo' salvare e' il dissipatore in vita.....su certi tipi di via io lo uso......


Se aplpichi un dissipatore al tuo imbrago e ci fai scorrere dentro che ne so,l' ultimo metro di corda, in caso di caduta ammoribidirai ulterioremente l' arresto ma il fattore caduta (la forza che deforma la corda) a logica rimane invariato.


secondo me sax intendeva l'uso del dissipatore nel caso di volo con corda incastrata. In questo caso il freno in sosta sarebbe inutile, mentre il dissipatore darebbe un valido contributo a dissipare l'energia di caduta

AngeloMilano ha scritto:

X Christian 71:
l'unica probabile situazione in cui la corda si rompe è quando è bloccata, e quindi il volo supera il carico di rottura.
per esempio se salendo si infila in una lama e poi il capocordata ci vola sopra. a questo punto ovviamente si ha una caduta su una corda praticamente statica,senz alcuna dissipazione dell'energia,


Se la corda è bloccata allora il fattore massimo è pur sempre 2. Un volo non può mai essere più del doppio più lungo della corda interessata. O si? :idea: :lol:
Ogni corda commercializzata (e quindi corrispondente ai requisiti CEE) ha un nr. di cadute sicuramente sopportabili dalla corda con fattore di caduta 1.78 a corda bloccata (il peggio del peggio in pratica). Per quanto non sia affatto vero che ogni corda sia testata (vedi reply di Aldino), l' ipotesi di una corda in condizioni normali si tranci è pressochè fuori discussione. La tua affermazione torna vera esclusivamente nel caso in cui la corda fosse estremamente usurata,caso che mi pare di capire sia il più accreditato. Ma in un caso del genere poco importa se la corda fosse bloccata o no. Dal momento che è usurata potrebbe rompersi anche semplicemente filandola ( ho conosciuto una persona che proprio filando la corda da 60 se ne è ritrovato 2 da 30..)


Qui pero' dimentichi che un volo con corda bloccata e su spigolo vivo puo' tranciare la corda (anche nuova).

In effetti so che stanno studiando il modo di omologare le corde non per q.ta' di voli UIAA ma su spigolo vivo (da quel poco che so la cosa e' ancora allo stato iniziale, ci vorra' tempo)
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Messaggioda Callaghan » lun lug 31, 2006 16:52 pm

AngeloMilano ha scritto: Se la corda è bloccata allora il fattore massimo è pur sempre 2. Un volo non può mai essere più del doppio più lungo della corda interessata. O si? :idea: :lol:
pensaci bene invece di ridertela e capirai che pure in montagna la corda può essere sottoposta a fattori di caduta ben superiori a 2 su forza uno sforzetto
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Messaggioda vito » lun lug 31, 2006 16:58 pm

Callaghan ha scritto:
AngeloMilano ha scritto: Se la corda è bloccata allora il fattore massimo è pur sempre 2. Un volo non può mai essere più del doppio più lungo della corda interessata. O si? :idea: :lol:
pensaci bene invece di ridertela e capirai che pure in montagna la corda può essere sottoposta a fattori di caduta ben superiori a 2 su forza uno sforzetto


uuuhhhh

corda lasca, voli e prima che la corda vada in tensione e funzioni il freno, si incastra in qualche fessura/spuntone, magari a pochissimi mt da te,


uuuhhh te ghe rasun, callaghan, fattore di caduta alto, potenzialmente altissimo.
.
.
si stringono le chiappe
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Messaggioda Callaghan » lun lug 31, 2006 17:27 pm

vito ha scritto: fattore di caduta alto, potenzialmente altissimo.
quindi cè qualcuno che ragiona qui dentro con i suoi neuroni fa piacere anche se è brianzolo
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Messaggioda AngeloMilano » lun lug 31, 2006 17:31 pm

Ma che situazioni irreali state ipotizzando???
Fattore caduta = lunghezza volo / corda interessata.
Ora dovreste spiegarmi come fa un volo ad essere lungo più del doppio della corda interessata.....
Incastrate pure la corda dove vi pare,le cose non cambiano...
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Messaggioda David77 » lun lug 31, 2006 17:33 pm

vito ha scritto:
Callaghan ha scritto:
AngeloMilano ha scritto: Se la corda è bloccata allora il fattore massimo è pur sempre 2. Un volo non può mai essere più del doppio più lungo della corda interessata. O si? :idea: :lol:
pensaci bene invece di ridertela e capirai che pure in montagna la corda può essere sottoposta a fattori di caduta ben superiori a 2 su forza uno sforzetto


uuuhhhh

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Vero, sono casi molto estremi, ma che prima o poi capitano (Murphy). In questi casi l´unica cosa che puó salvarti é il dissipatore...
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Messaggioda Callaghan » lun lug 31, 2006 17:34 pm

AngeloMilano ha scritto:Incastrate pure la corda dove vi pare,le cose non cambiano...
e il bello è che questi fessi pensano pure di avere ragione sempre. ma tu sai leggere o no? se si rileggiti quello che ha scritto vito e fatti un disegno
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