Vinatzer,il re della libera

[undertaker777]

allora prendi Gullich, o altri che hanno avuto sfiga, mica per questo non sono stati grandi...

Una condizione può essere sufficiente ma non necessaria.

ah, perchè chi smette di arrampicare a 30 e vive fino a 100 è per forza un grande arrampicatore... interessante

Dipende da cosa hai fatto in 30anni

bene, così a caso fammi un paragone Vinatzer vs. Glowacz, lasciando stare le epoche diverse ovviamente, chi ha fatto/rischiato di più? Hai dubbi? Io no, uno ha fatto x e l'altro ha fatto minimo x per 10 (e toccando ferro è ancora vivo)

Se X10 intendi Vinatzer mi trovi perfettamente daccordo.

ridicolo a esser buoni



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[Danilo]

allora prendi Gullich, o altri che hanno avuto sfiga, mica per questo non sono stati grandi...

Una condizione può essere sufficiente ma non necessaria.

ah, perchè chi smette di arrampicare a 30 e vive fino a 100 è per forza un grande arrampicatore... interessante

Dipende da cosa hai fatto in 30anni

bene, così a caso fammi un paragone Vinatzer vs. Glowacz, lasciando stare le epoche diverse ovviamente, chi ha fatto/rischiato di più? Hai dubbi? Io no, uno ha fatto x e l'altro ha fatto minimo x per 10 (e toccando ferro è ancora vivo)

..quel"lasciando stare le epoche diverse ovviamente" da adito a doppie interpretazioni comunque secondo me:
...di lasciarci le penne o quantomeno di rovinarsi fisicamente io non ho dubbi...Vinatzer ha rischiato di più

[Pié]

Vinatzer è il mio mito, moltissimo mitico, dell'arrampicata libera.
Per me la sua "TESTA" non è stata ancora superata.
Per me il grado si è alzato, ma con la sua testa si sarebbe ad un +, più alti.
Però Andrich, Graffer, Eisensteken erano lì lì, secondo me.
Ora salvo rarità è diverso l'approccio, la capacità di mettersi totalmente in gioco.
Ecco, scrivendo capisco, manca quel totalmente, non siamo capaci di metterci in gioco totalmente con regolarità ed abitudine, salvo qualcuno.

La solitaria per me è un'altra cosa, penso perchè io non riesco a viverla, non sono mai riuscito a ....... esprimermi da solo......

non so, più invecchio e più mi rendo conto che per me è difficile far delle classifiche.. penso che in vari periodi abbiamo avuto degli straordinari liberisti, tanto per citarne due Lomasti e Mitterstainer, come si fa a dire che non abbiano messo un "+" non ancora superato.. o un Manolo, un Bini, un Messner.. solo per dire qualche nome di italiano che nel suo periodo è andato oltre a quello che sembrava un limite invalicabile (e non solo come difficoltà tecnica ma anche e soprattutto psicologica). E mica solo loro, credo che ce ne sia parecchia di gente, sia che parla sia che sta in silenzio, che abbia portato in alto questo +..

Quanto però si può continuare a spingere sul pedale senza mollare mai? Più invecchio e più mi rendo conto del peso di questa domanda.

[Pié]

..quel"lasciando stare le epoche diverse ovviamente" da adito a doppie interpretazioni comunque secondo me:
...di lasciarci le penne o quantomeno di rovinarsi fisicamente io non ho dubbi...Vinatzer ha rischiato di più

credo anch'io che non ci siano dubbi.. anche perché se alla III torre che sarà la via più facile che ha aperto inizi a togliere un x10 dei chiodi presenti in via, senza integrare con dadi e friend che ricordo che non esistevano al tempo, penso che le cose cambino un pochino.. e questo anche con corde di nylon e scarpette..

[giorgiolx]

..quel"lasciando stare le epoche diverse ovviamente" da adito a doppie interpretazioni comunque secondo me:
...di lasciarci le penne o quantomeno di rovinarsi fisicamente io non ho dubbi...Vinatzer ha rischiato di più

credo anch'io che non ci siano dubbi.. anche perché se alla III torre che sarà la via più facile che ha aperto inizi a togliere un x10 dei chiodi presenti in via, senza integrare con dadi e friend che ricordo che non esistevano al tempo, penso che le cose cambino un pochino.. e questo anche con corde di nylon e scarpette..

eh boh...io di vinazer non ho fatto niente però devo dire che degli "antichi" c'è un po il imito...forti? sicuramente,,,fortissimi? anche,,,alieni? non credo...le tecniche e i materiali e l'allenamento e la consapevolezza e la cultura sono cambiati in (ormai) un secolo però,,,però a volte dici...ma come cavolo sono passati qui e poi magari facevano la piramide umana e nulla mi toglie dalla testa che "un manolo della situazione" (nel senso di un fortissimo di adesso ) il 6c o 7a con i rigidoni lo fa con un dito in cu.o...non vedo perchè non potrebbe averlo fatto "il manolo della situazione" di 100/90/80/70... anni fa...

[Danilo]

..quel"lasciando stare le epoche diverse ovviamente" da adito a doppie interpretazioni comunque secondo me:
...di lasciarci le penne o quantomeno di rovinarsi fisicamente io non ho dubbi...Vinatzer ha rischiato di più

credo anch'io che non ci siano dubbi.. anche perché se alla III torre che sarà la via più facile che ha aperto inizi a togliere un x10 dei chiodi presenti in via, senza integrare con dadi e friend che ricordo che non esistevano al tempo, penso che le cose cambino un pochino.. e questo anche con corde di nylon e scarpette..

eh boh...io di vinazer non ho fatto niente però devo dire che degli "antichi" c'è un po il imito...forti? sicuramente,,,fortissimi? anche,,,alieni? non credo...le tecniche e i materiali e l'allenamento e la consapevolezza e la cultura sono cambiati in (ormai) un secolo però,,,però a volte dici...ma come cavolo sono passati qui e poi magari facevano la piramide umana e nulla mi toglie dalla testa che "un manolo della situazione" (nel senso di un fortissimo di adesso ) il 6c o 7a con i rigidoni lo fa con un dito in cu.o...non vedo perchè non potrebbe averlo fatto "il manolo della situazione" di 100/90/80/70... anni fa...

..c'azzecca mica tanto col discorso comunque...dici poco

[undertaker777]

credo sia sbagliato ragionare solo con i propri parametri, oggi ci sono arrampicatori di punta che fanno slegati vie più dure di quelle, senza andar lontani vedi Auer sul Pesce, e lì non ci sono dadi/friend/chiodi a 20m che tengano

magari l'avrebbe fatta anche Vinatzer scalzo (o con le scarpette di Comici), ma non sono sicuro

[Il Profeta]

[giudirel]

Uno dei fattori di cui è difficile rendersi conto vivendo in una società post industriale e ancora opulenta (addirittura in modo sconcio) come la nostra è il fatto che gente come Vinatzer ha avuto sostanzialmente tutta la vita il problema di andare a bottega altrimenti non mangiava. Arrampicare restava comunque un'attività a cui consacrare il poco tempo libero ed il pochissimo grano che aveva. E non era solo una questione materiale ma anche culturale e sociale, soprattutto nel suo contesto che immagino rurale e fortemente familistico e comunitario. E' abbastanza tipico ad esempio il fatto che Vinatzer molto probabilmente non abbia mai messo i piedi fuori dalle Dolomiti. Era scemo? Probabilmente non poteva permetterselo. Quante vie con bivacco? Poche, forse una (la Marmolada). Era freddoloso o il lunedì mattina presto doveva avere lo scalpello in mano?
L'alpinismo e l'arrampicata sono tutt'ora degli sport da sfigati... basta vedere i fratelli Pou tra i migliori del mondo in giro col camper a cucinarsi la pastasciutta e riflettere quanto, tra disponibilità di grano e di fica, sia diversa la vita di un dopato qualsiasi che tiri calci ad un pallone.... ma è cambiato tutto.

[VECCHIO]

Non capisco perchè si parli di sfiga.

perchè c'è gente che è morta in condizioni non limite (per non dire facendo altro che arrampicare), ma che cmq non ha potuto dare (o continuare a dare) il proprio input all'ambiente

è come se un pilota di F1 venisse investito mentre passeggia in centro: è sfiga o incompetenza secondo te?

Non credo nella sfiga, per me tutto si può spiegare, siamo noi uomini che siamo limitati e non capiamo, quindi rischiamo.
Poi siamo bravissimi a giustificare l'ignoranza ed a santificare i morti.
Mi dico sempre : BASTAVA NON ESSERCI.
Per non esserci ci vuole molto poco, il ragionamento è piccolissimo.

[VECCHIO]

non so, più invecchio e più mi rendo conto che per me è difficile far delle classifiche.. penso che in vari periodi abbiamo avuto degli straordinari liberisti, tanto per citarne due Lomasti e Mitterstainer, come si fa a dire che non abbiano messo un "+" non ancora superato.. o un Manolo, un Bini, un Messner.. solo per dire qualche nome di italiano che nel suo periodo è andato oltre a quello che sembrava un limite invalicabile (e non solo come difficoltà tecnica ma anche e soprattutto psicologica). E mica solo loro, credo che ce ne sia parecchia di gente, sia che parla sia che sta in silenzio, che abbia portato in alto questo +..

Quanto però si può continuare a spingere sul pedale senza mollare mai? Più invecchio e più mi rendo conto del peso di questa domanda.

Per fare delle classifiche bisogna studiare le realizzazioni, la storia e gli uomini che le hanno fatte e poi andare a ripeterle come erano state fatte, allora si capisce e si classifica, se non si riesce a ripeterle si parla con chi le ha ripetute come le avevan fatte gli apritori.

Non preoccuparti, ci pensa il fisico più della testa a mollare e si molla con malinconia, ma spesso si gioisce.

[VECCHIO]

L'alpinismo e l'arrampicata sono tutt'ora degli sport da sfigati...

Sì, l'arrampicata è diventata uno sport.
No, l'alpinismo non è uno sport, ha regole solo etiche più o meno condivise e rispettate, ma è una attività da sfigati sicuramente, però è bellissimo scalare le montagne dovunque su qualsiasi terreno e in qualsiasi stagione con qualsiasi tempo...... e poi i soci, i bivacchi, i racconti....... ah scalerei sempre.

[brando]

Non capisco perchè si parli di sfiga.

perchè c'è gente che è morta in condizioni non limite (per non dire facendo altro che arrampicare), ma che cmq non ha potuto dare (o continuare a dare) il proprio input all'ambiente

è come se un pilota di F1 venisse investito mentre passeggia in centro: è sfiga o incompetenza secondo te?

Non credo nella sfiga, per me tutto si può spiegare, siamo noi uomini che siamo limitati e non capiamo, quindi rischiamo.
Poi siamo bravissimi a giustificare l'ignoranza ed a santificare i morti.
Mi dico sempre : BASTAVA NON ESSERCI.
Per non esserci ci vuole molto poco, il ragionamento è piccolissimo.

se tu sei in grado di spiegare le fatalità (quelle vere, non quelle "cercate") allora complimenti, ti consiglio di sfruttare questo tuo dono per fare soldi
perchè io non sono capace di trovare una spiegazione razionale a tutto, credo ancora che il caso (o imponderabile che dir si voglia) esista

[undertaker777]

non so, più invecchio e più mi rendo conto che per me è difficile far delle classifiche.. penso che in vari periodi abbiamo avuto degli straordinari liberisti, tanto per citarne due Lomasti e Mitterstainer, come si fa a dire che non abbiano messo un "+" non ancora superato.. o un Manolo, un Bini, un Messner.. solo per dire qualche nome di italiano che nel suo periodo è andato oltre a quello che sembrava un limite invalicabile (e non solo come difficoltà tecnica ma anche e soprattutto psicologica). E mica solo loro, credo che ce ne sia parecchia di gente, sia che parla sia che sta in silenzio, che abbia portato in alto questo +..

Quanto però si può continuare a spingere sul pedale senza mollare mai? Più invecchio e più mi rendo conto del peso di questa domanda.

Per fare delle classifiche bisogna studiare le realizzazioni, la storia e gli uomini che le hanno fatte e poi andare a ripeterle come erano state fatte, allora si capisce e si classifica, se non si riesce a ripeterle si parla con chi le ha ripetute come le avevan fatte gli apritori.

Non preoccuparti, ci pensa il fisico più della testa a mollare e si molla con malinconia, ma spesso si gioisce.

siccome anche "quelli di una volta" non possono misurarsi sulle vie estreme di oggi con i mezzi moderni, non si può fare una classifica definitiva, ognuno si tiene i suoi pareri e le sue ragioni...

magari considerando i contesti diversi, si può cercare di individuare chi era al top nella sua epoca, così forse si può trarne opinioni condivisibili

ma è difficile credere che se uno oggi ripete in solitaria slegato (senza alcuna assicurazione) vie lunghe di 7b, rischi meno e non abbia il livello di chi apriva fino al 6a in scarponi, IMHO

magari lo pensa chi arrampica fino al 6a (che potrei essere io) e non vede oltre, ma ora l'arrampicatore medio quel grado lo fa' slegato, se come diceva qualcuno il grado medio è l'8a

[Pié]

siccome anche "quelli di una volta" non possono misurarsi sulle vie estreme di oggi con i mezzi moderni, non si può fare una classifica definitiva, ognuno si tiene i suoi pareri e le sue ragioni...

magari considerando i contesti diversi, si può cercare di individuare chi era al top nella sua epoca, così forse si può trarne opinioni condivisibili

ma è difficile credere che se uno oggi ripete in solitaria slegato (senza alcuna assicurazione) vie lunghe di 7b, rischi meno e non abbia il livello di chi apriva fino al 6a in scarponi, IMHO

magari lo pensa chi arrampica fino al 6a (che potrei essere io) e non vede oltre, ma ora l'arrampicatore medio quel grado lo fa' slegato, se come diceva qualcuno il grado medio è l'8a

Leggendoti rivedo le stesse argomentazioni di chi ha schiodato il Torre.. come vorrei che ci fosse ancora Enzolino, lui sicuramente troverebbe le parole giuste..
Vedi, è importante contestualizzare le salite, mettersi negli occhi dei primi salitori, nei loro panni, con i loro mezzi, le loro conoscenze, imparare a "capire" una salita.. e questo non mettendosi i calzoni alla zuava, usando corde di canapa e legandosi in vita, ma con la fantasia.. come si fa se no ad amare fino in fondo quello che si fa? a mettersi in gioco, a volte fino in fondo? altrimenti tutte le salite diventano uguali, non parlo di movimenti, parlo di significato..
io l'ho detto subito, non sono più capace di fare classifiche, anche perché leggendo informandomi ripetendo sto scoprendo personaggi meravigliosi, che non parlavano e che facevano e fanno cose meravigliose.. ma ti voglio dire questo per offrirti un altro punto di vista. Quando la Destivelle ha ripetuto slegata il pilastro Bonatti in poche ore (4), passando dalla fessura degli austriaci al posto che l'epica traversata e lancio, i giornalisti osannandola dicevano che aveva polverizzato quello che al tempo di Bonatti era l'impossibile.. Beh lei aveva risposto dicendo che quello che aveva fatto non era neanche lontananmente paragonabile a quello che aveva fatto il Walter, perché lui si era lanciato nell'ignoto mentre lei aveva dalla sua 30 anni di conoscenza ed evoluzione..
Questo solo per farti un esempio.. con ciò non intendo dire che i "vecchi" non siano superabili, assolutamente, ma che non debbano esser sminuiti. uff che papiro.

[Pié]

Per fare delle classifiche bisogna studiare le realizzazioni, la storia e gli uomini che le hanno fatte e poi andare a ripeterle come erano state fatte, allora si capisce e si classifica, se non si riesce a ripeterle si parla con chi le ha ripetute come le avevan fatte gli apritori.

Non preoccuparti, ci pensa il fisico più della testa a mollare e si molla con malinconia, ma spesso si gioisce.

sai cos'è? forse ho passato talmente tanto tempo a cercare di capire chi fosse il +++ che adesso tutto sommato non mi interessa più molto..
Quello che mi piace scoprire ora è "quanto è bravo", non "quanto è più bravo"..
e tranquillo, la voglia di mettersi in gioco c'è sempre, anzi più passano gli anni, più la sete di conoscenza la fa crescere!

[Pié]

...

beh che fai lanci il sasso e tiri indietro la mano.. ed anche il sasso?

[flaviop]

Giustamente, come si fa a fare paragoni......
Lasciamo perdere anni di conoscenza, di "mutazioni genetiche"
ora si inizia dal 6a, traduciamolo e troviamo il vecchio massimo delle capacita umane...su certe vie andavano d'inverno con i doppi duvet e tornavano con i congelamenti, ora vedi le foto del wuberone in maglietta sulle Lavaredo d'inverno, mutazioni, doping eppure i vecchi erano piu "cazzuti" di noi, vivevano e lavoravano al freddo.
Di certo è che quando qualcuno varca una soglia, gli altri trovano la porta aperta...

[Danilo]

non nascondiamoci dietro ad un dito,dai...alzi la mano chi non desidererebbe addobbare un top climber odierno con lo stesso ed identico equipaggiamento e gli stessi strumenti di assicurazione dei liberisti degli anni '30 e vedere fin dove riesce a "spingersi",in apertura dal basso naturalmente...
ho idea che se ne vedrebbero di cotte e di crude..

[undertaker777]

tranquillo piè, io sono tra quelli che richioderebbero la via del compressore domani...

ma come è giusto rispettare ciò che è stato fatto ieri, non mi sembra logico paragonarlo agli exploit di adesso, e dire che i migliori di oggi non sono all'altezza, neanche quelli che arrampicano a livelli estremi per 40 anni di fila...


-3-