Punta Agordo , Da Roit. polemica e consigli x ripetizioni

[giorgiolx]

alla fine delle fiere...spit si o spit no?

[Davide.DB]

Ognuno sceglie il giocattolo che gli piace e lgi altri non glielo devono [..edit..] sminuire e svilire perché segue altri canoni.

Appunto.

[Kinobi]

...

Il fatto è che perchè facili, sono pericolose. Lo sono intrinsecamente. Se per caso ti si toglie un appiglio, non c'è verso di non rotolare, e a rotolare sul terzo ci si fa molto male. Queste sono vie da proteggere bene. (nota il termine rotolare, perchè cadere è poco adatto)

E poichè classiche, saranno ripetute da chi vuole fare del classico. Motivo per cui, dovrebbero essere ben protette, se non per il primo, almeno per il secondo (due miei conoscenti molti anni fa sono diventati ragù sulla via del Topo in alto su PM in questi giorni, per un presumibile errore del primo, il quale fece una sosta che il secondo tolse...).

Le vie più impegantive ed estreme, invece per quel che mi riguarda, possono essere lasciate "illibate".

Ciao,
E

[arteriolupin]

...

Il fatto è che perchè facili, sono pericolose. Lo sono intrinsecamente. Se per caso ti si toglie un appiglio, non c'è verso di non rotolare, e a rotolare sul terzo ci si fa molto male. Queste sono vie da proteggere bene. (nota il termine rotolare, perchè cadere è poco adatto)

E poichè classiche, saranno ripetute da chi vuole fare del classico. Motivo per cui, dovrebbero essere ben protette, se non per il primo, almeno per il secondo (due miei conoscenti molti anni fa sono diventati ragù sulla via del Topo in alto su PM in questi giorni, per un presumibile errore del primo, il quale fece una sosta che il secondo tolse...).

Le vie più impegantive ed estreme, invece per quel che mi riguarda, possono essere lasciate "illibate".

Ciao,
E

Emanuele,

ho troppa stima nei tuoi confronti per non risponderti. Permettimi, una volta tanto, di non essere del tutto d'accordo sul come, non sulla sostanza del tutto.

Sul terzo si rotola, si sbatte, ci si fa molto più male che sullo strapiombante, certo...

Resta il fatto che A) c'è chi ama le vie "classiche" o di difficoltà "medio-bassa" B) dici giustamente che devono essere assicurate molto bene.

Che Dio ti benedica, d'accordo al mille per cento...
Ma mi garantisci che due spit sono quello che serve a mettere "in sicurezza" la Da Roit?

Dal mio punto di vista, significa piazzare un paio di sani dadozzi, un paio di friends, saper usare clessidre e spuntoni con buone fettucce e cordini (sulla cui qualità lascio parlare te, come anche per tutta l'attrezxzatura).
Gli spit danno un senso di falsa sicurezza, su vie così, a meno che tu non me le attrezzi come le vie delle falesie di Erto...

In più, scusami ancora, ma ti è stato osservato che una cosa è una via "nata" a spit e tutt'altra piazzare spit dove la via era nata altrimenti.
Al riguardo, siccome i tempi cambiano, ribadisco che preferirei pensare a piazzare fittoni sicuri sulle vie extrafrequentate... Non piazzare spit alla CDC su vie come la Da Roit.
Allora, se vogliamo essere dotati di sicurezza a prova di pippa (a prova di Arterio, insomma), beh, dobbiamo piazzare fix ad ogni punto difficile e preparare le soste con doppio fix e catena... Ne vale la pena? Non è meglio lasciare integri alcuni itinerari dove imparare?

In più, scusami, ma mi sembra che il tuo osservare le vie "acritico" - scevro cioè dal porti il pensiero su quando sia stata aperta - manchi in un certo modo della contestualizzazione necessaria (dal mio punto di vista) per avvicinarsi ad una via con tradizione "storica". E' un mio punto di vista, opinabile quanto vuoi, ma che non si dovrebbe prescindere...

Se Merizzi e soci vanno a sbullonare gli spit sullo spigolo Vinci, in nome della lotta contro lo spit selvaggio sulle vie "classiche", potrei obiettare, come ho fatto prima, che su questa tipologia di vie, se molto frequentate, non aborro l'idea di lasciare i fix. Almeno non si rovinano le fessure a furia di piantare ed estrarre chiodi. Ma su vie poco frequentate o didattiche, beh, mi sembra fuori luogo (concedimi un'idea propria, nonostante l'età e l'arteriosclerosi galoppante).

Dici giustamente che sul terzo si rotola e che ci si deve proteggere molto bene. Sono d'accordo. Ma in altr post scrivi che, se non sono in grado, mi alleno e poi ci vado... Applica il ragionamento alle difficoltà "da pipparterio": per salire una via di IV+ devo saper piazzare bene friends, nuts, cordini e fettucce. Lo imparo, assorbo gli automatismi necessari e poi salgo, divertendomi. Nel mio piccolo, il mo giocatotlino mi avrà dato soddisfazione.

Se, invece, salirò in modo superficiale, perché "tanto è facile"; magari piazzando protezioni alla CDC, sarà facile farsi male sul III come anche sul VII: un rinvio mal posizionato o un rinvio saltato possono provocare danni anche sulle vie moderne...

Sarà, ma la grandezza delle vie classiche è che ti preparano ad usare la testa prima di arrivare a fidarti della sola tecnica su una via in cui l'elemento artistico, ginnico, sportivo e fisico è preponderante su quello cerebrale e del puro godimento mentale e storico...

Spero di essermi spiegato... Adesso, se trovo qualcuno, ad agosto andrò a ripeterla e spero di poter ritrovare quei due spit... Mi piacerebbe sbullonarli mentre me ne starò appeso ad un paio di fettucce "giuste"... O ad un friend "giusto"... (non dico il produttore o il distributore altrimenti dicono che faccio publbicità).

Ciao E.!

L.

[Kinobi]

...

Ad agosto? Massa tardi, el Drugo xe za pasà.

Ogni via classica, a mio modo di vedere, starebbe da Dio con due spit alle soste. E ripulita di ogni materiale aggiunto dai ripetitori (incluso bollo rossi su certe).
Su tutto il resto concordio più o meno.

E le vie classiche xe come le femene, oltre na certa età e xe rifà un lifting. Un filo de modernità!!!!!!!!!!

Ciao,
E

[Drugo Lebowsky]

...

Per me uno spit messo da Piussi, Larcher o da altri è uno spit messo. Punto. Non faccio distinzione da come, dove, e quando.

la storia l'hanno fatta altri prima di noi
e chi più, chi meno, la facciamo, la continuiamo noi.
ritengo sia antistorico e presuntuoso ragionare come se la "storia" (con annessi e connessi errori/limiti/idee...) non esistesse.
riportare il passato ai valori attuali, per me, è stupido.

[Drugo Lebowsky]

Rispetto (in quanto voltairriano) l'altrui pensiero, ma prima di tutto rispetto il mio.

mi, invèxe, de quèo che te pensi tì, no me ciàva un casso!

[arteriolupin]

ti te basta soeo che ghe sie un casso che'l te ciave, vecia ranzega che a dà via sua pontebana a gratis....

A proposito...

Dimenticavo


DRUGO CUEA


(e possa tu stasera essere reso felice da un mastodontico rappresentante del continente nero audioleso)

[Kinobi]

...

Per me uno spit messo da Piussi, Larcher o da altri è uno spit messo. Punto. Non faccio distinzione da come, dove, e quando.

la storia l'hanno fatta altri prima di noi
e chi più, chi meno, la facciamo, la continuiamo noi.
ritengo sia antistorico e presuntuoso ragionare come se la "storia" (con annessi e connessi errori/limiti/idee...) non esistesse.
riportare il passato ai valori attuali, per me, è stupido.

I romani, arrivavano e cancellavano la storia. I veneziani facevano lo stesso. I visigoti facevano lo stesso. Lasciamo stare i greci.

Sono gli uomini moderni hanno paura di cancellare questo tipo di storia perchè pensano di fallire.

Tra 50 anni, tutto sarà un museo.

[Drugo Lebowsky]

I romani, arrivavano e cancellavano la storia. I veneziani facevano lo stesso. I visigoti facevano lo stesso. Lasciamo stare i greci.

Sono gli uomini moderni hanno paura di cancellare questo tipo di storia perchè pensano di fallire.

Tra 50 anni, tutto sarà un museo.

mi pare che tu rilegga il passato a tuo uso e consumo.

chi conquistava, di primo acchito distruggeva o rubava.
ma ogni civiltà/popolazione/stato che non siano durati il tempo di un mattino, in seconda istanza ha sempre colto e sviluppato quanto di meglio poteva attingere dalle civiltà/popolazioni/stati assorbiti.
innanzitutto i romani, che dalla grecia e dall'oriente portavano a casa artisti, letterati e studiosi s.l. .
ed anche i veneziani, seppur partiti come commercianti/pirati, seppur battagliando con chi li ostacolasse, appena potevano coglievano le altrui peculiarità ed esperienze.

tornando a noi (e tanto per ri-ri-ri ripeterci) silbergeier esiste perchè prima ci sono state altre esperienze di croda per quasi un secolo.
ma il fatto che esista silbergeier non significa che si debba modificare INUTILMENTE quanto fatto prima, seppur nell'ambito dei quarti gradi.

[Kinobi]

Tra 5, 10, 20 anni, un giorno, tutto sarà esaurito.

Per le nuove generazioni sarà, non ci sarà spazio vitale. E' una cosa "fisica".

Ho sempre creduto che il motto "chi ha avuto, ha avuto", sia una cosa profondamente ingiusta. Lasci a chi ha avuto la bocca piena, agli altri le mani vuote.
Sulla storicità di alcuni itinerari sono francamente dubbioso: linee ovvie ed evidenti che chiunque potrebbe vedere...

Ovvio che a me darebbe fastidio se uno mi aggiunge uno spit sul tiro dove ho seriamente rischiato di lasciarci la pelle... (in linea d'aria saranno 600 metri dalla Da Roit,) ma prendo atto che lo spazio un giorno sarà esaurito, e che le abitudini cambiano, che i valori cambiano, e perciò non avrei nulla a che ridire se qualcuno la modificasse o addiritura ci riscrivesse sopra un'altra linea.
Spero di aver espresso bene il concetto.

Considero altresì che è ingiusto preservare le classiche, come tutte le vie, a proprio uso e consumo.
Si ripetono con qualche dozzina di chiodi in più, con materiali profondamente diversi, il che non è "by fair means".
O si prende atto che, o si ripete le vie esattamente come le hanno aperte gli apritori (nulla in mezzo, con il materile del tempo), o si sta modificando lo stile a proprio uso e consumo di una salita.
Spero di aver espresso bene il concetto.

Detto ciò, fate ciò che volete... Non obbligo nessuno a pensarla come me.
Concludo che lo sport dell'alpinismo in Italia non gode di ottima salute: rifugi deserti, vie polverose, poca frequentazione. Non sono per la massa di gente in montagna (anche se prendo atto che con 20 milioni di italiani in più rispetto che a 40 anni fa un certo maggiore affollamento ci deve pur essere...), ma dove si è usato un sistema diverso di rendere la montagna fruibile, lo sport/attività gode di una salute decisamente molto migliore che da noi.

Ciao,
E


PS: avendo sostanzialmente cessato la commercializzazione di ogni prodotto per l'alpinismo, non ci sono secondi fini nel mio discorso.

[alberto60]

I romani conquistavano ma non mi sembra abbiano mai imposto la loro religione agli altri.
Quindi perchè imporre il dio "spit" agli altri?
La modernità, anche grazie al miglioramemto delle attrezzature, alle tecniche di scalata ai corsi di arrampicata di oggi, sta nel salire le vie lasciando meno traccia possibile, questo sopratutto su itinerari già aperti, classici e con roccia che permette tante possibilità di protezioni perchè molto articolata.

[Pié]

Tra 5, 10, 20 anni, un giorno, tutto sarà esaurito.

Per le nuove generazioni sarà, non ci sarà spazio vitale. E' una cosa "fisica".

Ho sempre creduto che il motto "chi ha avuto, ha avuto", sia una cosa profondamente ingiusta. Lasci a chi ha avuto la bocca piena, agli altri le mani vuote.
Sulla storicità di alcuni itinerari sono francamente dubbioso: linee ovvie ed evidenti che chiunque potrebbe vedere...

Ovvio che a me darebbe fastidio se uno mi aggiunge uno spit sul tiro dove ho seriamente rischiato di lasciarci la pelle... (in linea d'aria saranno 600 metri dalla Da Roit,) ma prendo atto che lo spazio un giorno sarà esaurito, e che le abitudini cambiano, che i valori cambiano, e perciò non avrei nulla a che ridire se qualcuno la modificasse o addiritura ci riscrivesse sopra un'altra linea.
Spero di aver espresso bene il concetto.

Considero altresì che è ingiusto preservare le classiche, come tutte le vie, a proprio uso e consumo.
Si ripetono con qualche dozzina di chiodi in più, con materiali profondamente diversi, il che non è "by fair means".
O si prende atto che, o si ripete le vie esattamente come le hanno aperte gli apritori (nulla in mezzo, con il materile del tempo), o si sta modificando lo stile a proprio uso e consumo di una salita.
Spero di aver espresso bene il concetto.

Detto ciò, fate ciò che volete... Non obbligo nessuno a pensarla come me.
Concludo che lo sport dell'alpinismo in Italia non gode di ottima salute: rifugi deserti, vie polverose, poca frequentazione. Non sono per la massa di gente in montagna (anche se prendo atto che con 20 milioni di italiani in più rispetto che a 40 anni fa un certo maggiore affollamento ci deve pur essere...), ma dove si è usato un sistema diverso di rendere la montagna fruibile, lo sport/attività gode di una salute decisamente molto migliore che da noi.

Ciao,
E


PS: avendo sostanzialmente cessato la commercializzazione di ogni prodotto per l'alpinismo, non ci sono secondi fini nel mio discorso.

ripetere vie con più chiodi, con materiale migliore e magari in più tempo rispetto agli apritori è una dichiarazione di inferiorità nei loro confronti. Beh, che problema c'è? personalmente non ho nessuna ambizione di ritenermi migliore di loro, e ciò non toglie nulla al piacere che provo nel ripercorrere le loro linee senza lasciare traccia del mio passaggio, soprattutto se queste linee sono state tracciate da chi ha scritto la storia dell'alpinismo. è una questione di rispetto di chi ha deciso che quella via dovesse passare lì e con quello stile. se sta bene la si sale, se no se ne sceglie un'altra.
questa la mia opinione personale

[Drugo Lebowsky]

...
Considero altresì che è ingiusto preservare le classiche, come tutte le vie, a proprio uso e consumo.
Si ripetono con qualche dozzina di chiodi in più, con materiali profondamente diversi, il che non è "by fair means".
...

premesso che per quanto ti mandinculo di gusto quando le spari, per me, da sborone, non sono sì pirla da pensare che tu perda tempo a disquisire su 'ste solite alpin-seghe per interessi professionali.

ma come detto e ridetto mille volte ciò che fa differire la cosiddetta "classica" dalla casarotto in busazza è il più o meno lungo processo che ha fatto diventare tale la via stessa.
è chiaro che non è la via originale.
è una via diversa.
ma lo è diventata con calma ripetizione dopo ripetizione.
ed è un processo accettabile in quanto frutto del nostro gioco.
andar su arbitrariamente e modificare "di brutto" lo stato dei luoghi, le protezioni, di una certa via al fine della cosiddetta sicurezza, è cosa ben diversa di un lento e progressivo cambiamento.


ps: ciò! ... "cessato la commercializzazione di ogni prodotto per l'alpinismo..." ... e che casso venditu dèso? pignàte? ... HO CAPITO!!!

SEI TU CHE VENDI AL GRILL I TUPPERWARE PER I LIBRI DI VIA!!!

[schwarz]

Abbiamo fatto la via ieri io di spit ne ho visto 1 solo che abbiamo adoperato x la sosta

[arteriolupin]

Abbiamo fatto la via ieri io di spit ne ho visto 1 solo che abbiamo adoperato x la sosta

... vuol dire che ce n'è uno di troppo...

Se qualcuno va a toglierlo e ci lascia un bel chiodo, classico, di sosta nuovo (meglio due)...
Dio lo avrà in gloria

[arteriolupin]

P. S.

Lasciate stare la questione della "riscrittura della storia" o della "cancellazione della storia precedente"...

Prevede una disamina troppo lunga dei processi "imperiali" o meno dello sviluppo dei sistemi citati... E correrei il rischio di diventare più prolisso, barboso e saccente di quanto sia di solito.

Voglio solo far notare che i Romani non hanno mai cancellato, ma soltanto sovrapposto, col passar del tempo, la propria cultura, man mano che questa si evolveva, creando una cultura imperiale. I simboli romani sono sempre stati simboli statali, di dominio politico, mai id dominio culturale.

Ancor più questo vale per la Serenissima, che ha fatto della multiculturalità ante litteram la propria bandiera, rendendo fondamentale la partecipazione di tutti, nel rispetto delle proprie abitudini, alla vita della Serenissima...

Nel centro di Venezia giravano ed avevano centri di cultura vera e propria i Greci, gli Armeni (che senza Venezia non avrebbero visto la nascita dei propri libri), i "turchi" (ovvero gli Ottomani), gli "schiavoni", e, last but not the least, gli ebrei, i quali, senza la venezianità, non avrebbero mai visto la nascita dle "ghetto" come centro tutelato per il mantenimento della propria cultura.

Il concetto di "prima venexiani e po' cristiani", famosa frase di un noto doge, stava ad indicare che davanti all'identità religiosa e culturale di ciascuno doveva esserci il senso di appartenenza alla Repubblica, allo Stato. Uno Stato laico che permettesse a chiunque id sentirsi sé stesso, con la propria particolarità, per il bene della Repubblica e suo personale.

La storia si evolve, procede a spirale, con ampie volute e tutto cambia, questo è sicuro.

Ma anche per l'alpinismo, che non è solo uno sport, ma una passione pregna di elementi culturali dei quali lo sport è solo una delle tante componenti, esiste una sorta di "storia" senza la quale la comprensione di un certo tipo di sviluppo dell'approccio dell'elemento umano divent aincomprensibile.

Se devo ridurre il tutto al solo lato sportivo, faccio bene ad occuparmi del solo sport arrampicata. Se, invece, parlo dell'andar per monti, è una attività ludica ed esplorativa che non può essere compresa senza lo sviluppo storico (come la maggior parte delle attività umane, ludiche o meno). In questo senso (ovviamente sempre per me), un minimo di approccio storico, almeno a livello mentale, dev'essere presente quando, invece di una via degli anni '90, vado ad affrontare una via firmata, che ne so,Preuss, Piaz Comici o Da Roit.

Questo non vuol dire, però, doverla riaffrontare con gi scarponi chiodati o con le pertiche... Magari con le braghe di fustagno e con i canaponi. No, significa solo cercare id mantenere quanto possibile la vicinanza a ciò che era. Nella fattispecie, essendo perfettamente possibile utilizzare altro per garantire la sicurezza (che dev'essere sempre messa in prima posizione), ritengo fuori luogo l'utilizzo degli spit.

Approcciarsi ad una via o ad un itinerario in modo storico, anche se si parla di una via di quarto o di quinto, non deve e non può essere diverso dal modo in cui oggi un escursionista possa farsi prendere dal desiderio di andare a vedere il Vièl dal Pan e porsi qualche odmanda di carattere storico ed etnografico, oppure percorrere i sentieri scavati dalgi alpini o dai Kaiserjager durante la I Guerra Mondiale... Certo, visti dal punto di vista prettamente sportivo sono passeggiate magnifiche, ma se ci tolgo la valenza sotrica, ci tolgo buona parte dell'interesse (almeno per me). E anche in questi casi è buona norma mettere il tutto in sicurezza cercando di restare più aderenti possibile alla situazione originale del percorso.
ALtrettanto dovrebbe valere per le vie "classiche"... Se, poi, per motivi di sicurezza è bene che ci siano chiodi a prov aid bomba, a quel punto un bel paio di fix e sane soste sempre a fix, posti in posizioni e secondo modlaità che ricordino quanto più possibile il posizionamento di un chiodo "all'epoca":

Questo, ripeto, è solo il mio pensiero; d un vecchio barboso che continua ad approcciarsi alla Montagna su base mentale prima che atletica. Ritengo che lo spazio per la convivenza dei differenti approcci ci sia, eccome. Anche se, a dirla tutta, ormai anche andare a vedere - magari solo d adistante, come avviene per me, che non riesco a salire su certe difficoltà - vie che hanno segnato la storia dello sviluppo anche dell'ìarrampicata (vie delgi anni '70 ed 80, con tutto il bagaglio di scritti esistenzialisti-sociologici che hanno lasciato), è, volente o nolente, un far ricorso alla "storia" anche di una disciplina ormai scevra dalle sovrastrutture mentali e diventata "gioco" o "sport":

La montagna è Montagna come l'amiamo, sport compreso, grazie alla presenza dell'Uomo. Se togliamo lo sviluppo della presenza dell'uomo e del suo approccio, la "storia" (in senso ampio) togliamo buona parte del tutto e - sempre secondo me - possiamo godere solo di una parte infinitesimale dello stesso.
Il che, comunque, non significa che io disprezzi chi vede il tutto con un solo approccio sportivo, anzi... Ritengo solo che sia una persona che pensa in modo differente e dalla quale mi aspetto solo la stessa tolleranza. Vivi e lascia vivere....

Buone Montagne a tutti

(p. s. manca uno spit.... Su, su, dai, una sbullonata e via!!!)

[arteriolupin]

Dimenticavo...

Un altro elemento imprescindibile, del quale non è consentito dimenticarsi, in quanto fondamentale per la comprensione del tutto:

DRUGO CUEA

[giorgiolx]

di cosa si parla qui? spit si spit no?

[arteriolupin]

di cosa si parla qui? spit si spit no?

no, della Druga.