Gradi francesi e UIAA e altre amenità

[cinetica]

Ma ...non è che mi prendi in giro?

No, davvero. Mi domando solo perche' sia nata la scala Francese dove gia' esisteva la UIAA.

Quindi mi sono posto la domanda: dove era carente la scala UIAA? A quale nuova esigenza risponde la francese?

E' gia stato detto.... la UIAA va bene per l'alpinismo classico, la Francese va bene per l'arrampicata sportiva.
Da qualche parte ho pure che la francese dovrebbe esprimere il grado del passaggio piu difficile, mente la UIAA è orientata alla valutazione dell'intera lunghezza. Infatti su terreno sportivo mi concentro solo sui singoli passaggi da lavorare mentre su terreno alpino devo considerare maggiormente la difficolta complessiva.

[Siloga66]

avrei qualcosa da ridire sulle foto dettagluatissime della guida sulla Marmolada ma ne parleremo un altra volta.
Sempre su quella guida non si capisce bene quando parla in francese o in UIAA

E' vero, ora ricordo di aver pensato la stessa cosa. Sai, l'ho comprata, ma avendomi alquanto deluso, dopo 4 giorni non l' ho più aperta. Forse anche perchè quest' anno sulla Sud non ci sono andato.

[berni]

............. Scott.

Secondo me questa è la più adatta per Zorro...

[SCOTT]

............. Scott.

Secondo me questa è la più adatta per Zorro...

...MAN'FATTI...



Scott.

[zorro2]

In genere la UIAA si usa per le difficoltà alpinistiche, la francese per le vie a spit (o fix o resinati) ma questa NON è una regola

Un'esempio pratico la nuova guida Marmolada di M.Giordani...

Se vai per mare si usa misurare gli spazi in miglia, il vento in nodi ... ma se li esprimi in Km e m/sec si capisce ugualmente...

Ma ...non è che mi prendi in giro?

Scott.

Era proprio questo che cercavo di capire, visto che la via Dimai alla Tofana non l'ho mai vista gradata 4a come non ho mai visto gradata con IX- la via vattelapesca della falesia sotto casa.
Credevo che fosse una prassi usare la scala UIAA per le vie alpinistiche e quella francese per le falesie.
Per questo sono incorso nell'errore di andare a fare una via che credevo da falesia a più tiri (per via della maniera di esprimere le difficoltà) portando il materiale di conseguenza, mentre era una via praticamente alpinistica.
Lo so benissimo che esistono le tabelle per confrontare i gradi di tutta la terra (come si fa per le taglie delle magliette) ma la questione che avevo posto era un'altra, nonostante il mio stato di prostrazione mentale perdurante che mi impedisce di salire il primo gradino della "scala di cura".

[gug]

Ora non ho tempo, ma me lo leggo con calma......

[il.bruno]

erni dice che uiaa quota il singolo passaggio e francese il tiro, cinetica dice l'esatto opposto...

in realtà è pieno il mondo di volumetti di vie in montagna con le difficoltà variabili lungo i tiri, con entrambe le scale.
il fatto di dare la lunghezza o il tiro sta all'autore del volume.
normalmente la scala francese è usata nelle falesie attrezzate, dove è prassi comune dare la difficoltà del tiro e non dei passaggi, forse è questo che genera l'idea che la scala francese gradi il tiro nel complesso.

la scala francese mi pare nasca perchè loro usavano a-b-c invece di - e +, e i numeri arabi invece dei numeri romani, poi con la scala compressa dal "muro" del VI grado (come descritto da scott), la successiva apertura verso l'alto, e le gradazioni di riferimento di vie nel frattempo aperte, le due scale si sono "sfasate" e ora il 6a sarebbe VI+ (dico sarebbe per quanto già descritto sempre da scott).
se negli anni '30 e fino agli anni '50-'60 davano VI+ i passaggi in artificiale, è perchè non era stata ancora concepita la scala A0 A1 ecc. ecc..
quando le difficoltà in artificiale sono state divise da quelle in libera, ormai decenni fa, da allora i gradi I-II-III... gradano esattamente la pura e semplice difficolà tecnica in libera (come i gradi francesi).

[ErniBrown]

Che casino... anche se in fondo chissene. Danno un'indicazione decentemente precisa delle difficoltà da affrontare, a me basta.

[federicopiazzon]

Scusate, ma io la sapevo un po' diversa, poi magari sparo cazzate, nel caso picchiatemi:

Scala UIAA: difficoltà di un tratto di via, magari anche di un singolo passaggio (quindi difficoltà quasi esclusivamente tecnica). Su un tiro di corda possono anche esserci più gradi UIAA.

Scala francese: difficoltà per superare un tiro in rotpunkt. Tiene quindi conto sia della difficoltà tecnica che della difficoltà "sportiva", cioè di altri fattori tra cui la resistenza necessaria.

C'è pieno il mondo di vie che se fai i primi 25 metri sono (ad esempio) 7a, i 20 metri successivi sono ancora 7a, ma se fai i due tiri insieme allora hai fatto un 7c.

Poi vabbè, sulle guide è un casino, a volte la francese ti dà un tiro come "5c con un passo di 6b", che è un errore.

QUESTO E' IL VERO PUNTO!!!!

Bravo Erni!
La continuità non c'entra nulla con il grado UIAA, perchè questo grada "il passo".Ci sono sesti che son 5c, e sesti che sono 6b!
Le tabelle di comparazione sono strunzate!

Proprio per questo motivo ha secondo me molto più senso usare la scala UIAA in montagna o su vie alpinistiche perchè quello che veramente fa la differenza su quel tipo di terreno è l'intensità ovviamente oltre alla protezione.

[gug]

Inserisco una risposta magistrale che diede Maurizio in un'analoga discussione di qualche anno fa.

La scala francese nasce da quella UIAA, ma siccome la UIAA era chiusa al VI+, i francesi si accorsero ben presto che oramai le difficoltà che superavano (ad esempio "La Demande" in Verdon) erano di gran lunga superiori. Dunque, come aveva fatto ironicamente Messner, invece di aprire la scala, comprimettero (spero di non sbagliare i verbi!) tutti i gradi sotto. Dopo qualche tempo il VI francese era ben diverso dal VI normale e tutti se ne accorsero, dunque per evitare confusioni, invece del - misero una A e invece del + una C. Il VI lo chiamarono VIB. Dopo un po' di confusione, era più o meno il 1982, nacquero le prime tabelline di conversione e si capì, ad esempio, che il VIb francese corrispondeva al VII- UIAA.
L'usanza di gradare l'intero tiro intervenne successivamente, quando si chiarì bene il concetto di Rotpuntk, en jaune, in francese, perchè a Sassuois si usava colorare i chiodi liberati di giallo, mentre in Germania si mise prima il cerchio rosso e poi lo si colorò all'interno, e divenne così punto rosso, appunto rotpuntk.
Ragazzi miei, ma questa è storia!

[gug]

...e questo è un altro intervento sullo stesso tema:

Il concetto di libera da sosta a sosta, senza punti di riposo, si è sviluppato autonomamente e viene probabilmente da oltre Manica. Livesey e Fawcett si incaricarono di esportarlo in Francia nel 1976 e lì ne fu molto impressionato J.C. Droyer, che da parte sua aveva già fatto alcuni viaggi in Inghilterra. Non si può stabilire dunque il giorno esatto in cui si smise di valutare i passaggi e si cominciò a gradare l'intera lunghezza, considerando la continuità dello sforzo. Fu una cosa progressiva, un cambiamento di mentalità, che coincise col fatto che si cercava di lasciare meno punti d'aiuto possibile, sino alla libera totale. L'uso della scala francese si sviluppò parallelamente a quella Welzembach, e non è vero, come alcuni credono (soprattutto nell'area dell'Italia nord-orientale) che essa serva per indicare l'intero tiro, mentre invece l'altra il singolo passaggio. Negli anni '80 infatti Manolo e Mariacher la usavano già per valutare l'intera lunghezza. Sono due scale (diverse nei numeri ma non nel concetto) di cui ad un certo momento si è sentita l'esigenza di comparare e dunque sono nate le tabelline di conversione.

[gug]

...e questo è un altro intervento sullo stesso tema:

Il concetto di libera da sosta a sosta, senza punti di riposo, si è sviluppato autonomamente e viene probabilmente da oltre Manica. Livesey e Fawcett si incaricarono di esportarlo in Francia nel 1976 e lì ne fu molto impressionato J.C. Droyer, che da parte sua aveva già fatto alcuni viaggi in Inghilterra. Non si può stabilire dunque il giorno esatto in cui si smise di valutare i passaggi e si cominciò a gradare l'intera lunghezza, considerando la continuità dello sforzo. Fu una cosa progressiva, un cambiamento di mentalità, che coincise col fatto che si cercava di lasciare meno punti d'aiuto possibile, sino alla libera totale. L'uso della scala francese si sviluppò parallelamente a quella Welzembach, e non è vero, come alcuni credono (soprattutto nell'area dell'Italia nord-orientale) che essa serva per indicare l'intero tiro, mentre invece l'altra il singolo passaggio. Negli anni '80 infatti Manolo e Mariacher la usavano già per valutare l'intera lunghezza. Sono due scale (diverse nei numeri ma non nel concetto) di cui ad un certo momento si è sentita l'esigenza di comparare e dunque sono nate le tabelline di conversione.

[federicopiazzon]

Molto interessante la descrizione storica!

Ma c'è un incongruenza nella seconda parte: se si ammette che i gradi francesi nascono dai Welz e per questo inizialmente gradavano il passo, ma poi sono passati a considerare la libera da sosta a sosta, perchè poi dice che non è vero che i welz. gradano il passo???
E' cambiato dunque anche l'uso dei gradi welzenbach?

[cinetica]

Vabbè io non ci ho capito nulla.
Affanculo gradi, tabelle e gradatori !

[SCOTT]

Pensare che è tutto così semplice ... c'è tutto in questo topic, di troppo ci sono solo i dubbi di piazzon e le imprecisioni di chi valuta i tiri...

Per semplificare ulteriormente le cose si può usare la "Tabella semplificata delle difficoltà" ... questa è composta di tre difficoltà:

Passo

Non passo

Tribolo

...semplice e precisa...

Scott.

[gug]

Molto interessante la descrizione storica!

Ma c'è un incongruenza nella seconda parte: se si ammette che i gradi francesi nascono dai Welz e per questo inizialmente gradavano il passo, ma poi sono passati a considerare la libera da sosta a sosta, perchè poi dice che non è vero che i welz. gradano il passo???
E' cambiato dunque anche l'uso dei gradi welzenbach?

Infatti questa è un'incongruenza anche per me, e lo avevo già fatto notare nel topic da cui provengono questi quote. In realtà io sono convinto che i gradi welzenbach e UIAA poi gradavano il passo e la gradazione del tiro è venuta col grado francese e la mentalità della falesia. Tanto è vero che ancora oggi alpinisti di vecchia data pensano a difficoltà sul passo (e appena ho tempo riporterò la risposta, esilarante, di Davide62 a questi interventi di Maurizio).

[Vigorone]

Pensare che è tutto così semplice ... c'è tutto in questo topic, di troppo ci sono solo i dubbi di piazzon e le imprecisioni di chi valuta i tiri...

Per semplificare ulteriormente le cose si può usare la "Tabella semplificata delle difficoltà" ... questa è composta di tre difficoltà:

Passo

Non passo

Tribolo

...semplice e precisa...

Scott.

Scott... come non quotarti? Se vedi bene e' da sempre nella mia firma!!! (ed e' l'unica sempre valida!)

[Aldino]

Attenzione: nella scala francese l'uso delle lettere abc dovrebbe cominciare dal 6, l'introduzione dei 4a, dei 5b ecc è spuria e capita spesso di trovare la scala usata come era nata, cioè 4, 4+, 5, 5+, 6a, 6b ecc.
In questo caso è bene tener presente che 5+ è un bel VI e via dicendo.

Per il resto una scala vale l'altra, basta non mescolarle.

[ErniBrown]

In Galles hanno il 5+, che mi ha messo molto in difficoltà. Credevo di farmi il classico cinquone, invece cominciava già ad essere roba seria!

[Sbob]

La scala inglese e' spostata almeno di un paio di lettere rispetto alla francese (non so esattamente quanto, ma e' qualcosa del tipo 5b inglese = 6a francese)