da un'apertura

[pf]

Non l'ho fatta e quindi non posso esprimermi, Koller aveva detto quello al tendone del festival di Trento tre anni fa. ma magari era stata la birra....

matteo l'ha salita e gli è piaciuta tantissimo, lui ha salito negli ultimi tre mesi oltre trenta vie difficili, molte a vista e non poche più difficili del pesce, che, diamine, è anche una via di oltre 20 anni fa e già solo il fatto che resti tutt'ora una pietra miliare e di paragone per impegno e linea le fa un onore, dal mio punto di vista, grandissimo. Poi, sai, ogni via ha davvero una storia a sè, e molto dipende anche dalla giornata in cui sei.
Va anche detto che il 90% delle vie del Wenden sono state aperte con etica discutibilissima; le vie sono splendide per roccia, ambiente e tutto quello che vuoi, ma quando tu, ripetitore, ti trovi a molti metri dall'ultima protezione annaspando alla ricerca della tacca per rinviare e ti accorgi che c'è un minuscolo forellino, fatto col trapano, su cui l'apritore si agganciò col cliff, beh, mentre sudi freddo le balle un pò ti girano...Dingo e Cleopatra sono vie DOC anche per stile, molte altre sono vie impegnative ma certo non esempio di apertura.
Comunque sono d'accordo con te, paragonare le vie è sempre un pò a rischio, però penso che quando l'impegno psicofisico aumenta è meglio sapere a cosa si va incontro. Per esempio, forse hai sentito parlare della via di Mussatto sulla Sud della Marmolada; beh, non era chiaro, quando fu pubblicata, quanto fosse iper-estrema dal punto di vista psicologico. Fidandomi delle notizie ricevute, quella è una via che non andrei mai a fare se non avessi un livello Top, anche mentale. Eppure, sulla carta, era una via alla portata di un arrampicatore medio...

[gug]

....ma poi, il Pesce non è stata aperta in buona parte con tecniche di artificiale moderno? E allora che confronti si possono fare con quelle in libera su spit? Sono due categorie diverse.

[milcha]

Bravi per la realizzazione. Trovo comunque abbastanza inutile e discutibile questa ricerca sistematica e spasmotica di allungare le protezioni fisse in via, di rendere ad ogni costo pericolosa una via vantandosi poi di tale fatto e parlando di passione ...

È si vero che le vie ai Wenden siano chiodate tuttaltro che "plaisirs". Ma pure K. Ochsner (uno dei precursori dei Wenden) nelle sue ultime aperture si è distanziato dal lasciare dietro di se vie pericolose ("inderogabili" ???).

Non prendete queste parole come una critica , ma semplicemente come un parere personale. Poi ognuno di noi è libero di fare quello che gli pare ...

[Rock bandit]

A questo punto, essendo stato nominato più volte mi sento chiamato in causa....io sono Matteo, l'altro apritore della via.
Premesso che senza ombra di dubbio il Pesce è stata la salita che più mi è piaciuta finora, e questo per molti motivi sia per ambiente, sviluppo, qualità della roccia, etica, impegno complessivo....Devo dire che secondo me il Pesce al giorno d'oggi, se affrontata da una persona esperta, alpinisticamente parlando, non è una salita così estrema come può sembrare.
Mi spiego meglio: le protezioni dove servono ci sono, ne sono state aggiunte rispetto alla chiodatura originaria e se non vai fuori via e sai usare in modo cosciente i friend sui tiri duri i voli possibili non sono poi così pericolosi, penso.
Con questo non voglio assolutamente fare paragoni tra vie perchè ritengo sia una cosa impossibile da fare e senza senso, quindi parlare di gradi e scale con riferimenti a vie penso sia insignificante.
Tuttavia sono d'accordo con Fabio quando scrive che la nostra via in qualche punto è pericolosa, ma non si può fare un confronto di pericolosità con altre vie....neanche con quelle aperte secondo la stessa etica.
Riguardo all'aggiungere spit penso che la decisione la debba prendere chi ha aperto il tiro:é vero che da un lato se l'apritore è passato così anche un ripetitore può farlo, ma è anche vero che se l'apritore è passato e non gli è successo niente non è detto che a un ripetitore( di Qualsiasi livello) non si rompa un appiglio e faccia un volo potenzialmente letale....
Personalmente io sentirei un gran peso sulla coscienza se venissi a sapere che qualcuno si è fatto male seriamente su un tiro aperto da me, dove avrei potuto aggiungere uno spit ma non l'ho fatto. La decisione è difficile....e sinceramente ci sto ancora pensando....
Ciononostante come dice Fabio la nostra via non è assolutamente una via Top: la ritengo una via difficile, impegnativa sia fisicamente che psicologicamente, ma alla portata di molti arrampicatori, le vie top sono un'altra cosa...Però per i motivi detti prima è giusto avvisare un ripetitore a cosa va incontro.

[Enzolino]

....ma poi, il Pesce non è stata aperta in buona parte con tecniche di artificiale moderno? E allora che confronti si possono fare con quelle in libera su spit? Sono due categorie diverse.

Non esattamente. Le vie aperte con spit si possono considerare, in apertura, come A0 (resting) e passaggi in libera tra uno spit e il successivo.
In seguito, generalmente, gli apritori o altri tornano e cercano di fare tutta la via in libera.
In fondo col Pesce e' capitato qualcosa di analogo, ma senza spit. Gli apritori hanno usato parecchio i cliff per aprire, e poi, quando in seguito la via e' stata liberata, e' diventata una classica da fare in libera.

[marchino]

se mi permettete (nel senso che non centro nulla ne con la loro via ne col pesce), io penso che sia + "facile" aprire che ripetere, almeno con le tecniche moderne, ossia trapano: semplicemente perchè come apritore posso permettermi di andare lontano dall'ultima protezione quanto mi pare finchè me la sento e se, come in placche del genere può capitare, azzecco la direzione e le sequenze di appigli, si può riuscire ad andare molto lontano facendo un abbligato INDEROGABILE.
Azzeccare queste sequenze è si bravura e colpo d'occhio, ma molte volte, ammettiamolo, può essere anche culo!
Se un ripetitore questo culo non ce l'ha può finire nella merda!!
Quindi Matteo, non dico che tu debba aggiungere lo spit, io penso che non lo farei su una mia via, ma CAPISCO il tuo dilemma interiore.

quindi, in definitiva, dico BRAVISSIMI a te Fabio e a te Matteo per la vostra grande impresa (non è retorica!!!)...

...ma dirò SUPERBRAVISSIMI a quelli che saranno i primi ripetitori!

[Enzolino]

Bravi per la realizzazione. Trovo comunque abbastanza inutile e discutibile questa ricerca sistematica e spasmotica di allungare le protezioni fisse in via, di rendere ad ogni costo pericolosa una via vantandosi poi di tale fatto e parlando di passione ...

È si vero che le vie ai Wenden siano chiodate tuttaltro che "plaisirs". Ma pure K. Ochsner (uno dei precursori dei Wenden) nelle sue ultime aperture si è distanziato dal lasciare dietro di se vie pericolose ("inderogabili" ???).

Non ho mai aperto vie spittate, ma ritengo che il rischio abbia un valore positivo che misura tante cose e che tira fuori tante cose ... anche il rischio e' un modo di giocare e giocarsi e, senza che diventi un'ossessione, mi sembra giusto che diventi un ingrediente che arricchisca l'arrampicata anche la' dove si usano gli spit.
Aggiungo che spesso in apertura si stabilisce un certo feeling che spinge a seguire certe linee ed a chiodare in un certo modo ... per cui secondo me, tornare indietro per aggiustare una propria via, e' una forma di compromesso deciso per gli altri ... poi ovviamente gli apritori devono fare come credono piu' opportuno ... ma se vanno ad aprire una via per gli altri, che facciano chiodature ascellari! Altrimenti la lascino com'era cosi' come e' nata.

Ciao

Lorenzo

[pf]

Non hai tutti i torti, Marchino. Certo, c'è chi il trapano lo lascia giù e si dimentica pure di portarsi dietro i friends...e poi non riesce a recuperarlo, il trapano...poi c'è chi non sa usare i cliff...
comunque anch'io ho sempre pensato che il primo ripetitore di un tiro "spesso" in montagna sia, in assoluto, quello a cui batterà più forte il cuore.
Milcha, argomento troppo lungo per una risposta...capisco quello che dici, comunque. In sintesi, penso che chiunque abbia aperto in montagna negli ultimi 100 anni abbia voluto osare e cercare il pericolo. Per motivi diversissimi, però. Uno, è che la parola realizzazione, in montagna, ha importanza relativa e a volte minimale.

[marchino]

Non hai tutti i torti, Marchino. Certo, c'è chi il trapano lo lascia giù e si dimentica pure di portarsi dietro i friends...e poi non riesce a recuperarlo, il trapano...poi c'è chi non sa usare i cliff...
comunque anch'io ho sempre pensato che il primo ripetitore di un tiro "spesso" in montagna sia, in assoluto, quello a cui batterà più forte il cuore.

Fabio, tu mi conosci bene e sai che la mia non è una critica ne tantomeno un tentativo per sminuire ciò che tu, e in particolar modo quel pazzo di Matteo avete fatto.....magari la prossima volta un friendino portatelo vah!
Diciamo che semplicemente volevo rendeVi partecipi di una mia riflessione che ultimamente mi ronza in cranio: fino a poco tempo fa ho sempre considerato integralista che diceva che lo spit (e ancora di + il fix dico io) uccide l'avventura, ma...
...incomincio a pensare che, almeno dal punto di vista dell' apritore ciò sia vero, forse diventa + una prestazione atletica e psicologica se vuoi (x il fatto di allontanarsi sempre + dallo spit), ma chi apriva o apre in stile tradizionale, una volta lontano dall'ultima protezione ha solo due scelte: o salire o saltare, perchè quando la natura non ti offre più punti di ancoraggio (fessure, buchi, e magari nemmeno tacche decenti per un cliff chechè se ne dica non li piazzi dove vuoi!!) puoi fare solo queste due cose.

Dico che il fix uccide l'avventura + dello spit perchè lo spit lo devi mettere con due mani, per il fix ne basta una....con quello che ne consegue.

Ovvio che vie come quelle del Wenden e del Ratikon sono servite e servono a preparare gente come Matteo a ripetere il Pesce a vista, sono servite e servono ad innalzare il livelli tecnico/psicologico degli arrampicatori/alpinisti, quindi non sto sputando sul passato o su quel poco che personalmente ho chiodato...

....e solo una riflessione, capisci?...

[pf]

Boh...non so...secondo me dipende dalla roccia dove ti trovi. Tipo, bella fessura a cui puntare, se sei capace di usare i FR sei tranquillo. Tacca anche piccola e lontana dove puntare, se ti fidi del cliff vai lontano, e così via. In effetti qualcuno ha detto che un buon artificialista non ha mai paura di nulla e forse del vero c'è, in questa frase.
Però, guarda, più giro e più mi dico che ogni via fa storia a se e che catalogarle è proprio impossibile. Confrontarle invece sì, mi dissocio dal socio, aiuta a prepararsi.

[superpjimmy]

Ciao Fabio, ciao Matteo(fatti sentire!!!).
Complimenti per la via!
Le ripetizioni di una propria via fanno sempre piacere ma quello che conta è l'avventura che avete vissuto voi personalmente in apertura...
Se poi sarà ripetuta bene, altrimenti...
La mentalità con cui l'avete aperta non era certo quella "dell'apro per poi far ripetere"...
Penso...
Jimmy
P.s
Se poi vogliamo aprire un topic sull'etica di apertura con il trapano allora si può discutere sui vari punti di vista(io, forse perchè ho iniziato ad arrampicare in Canton Ticino, lo frequento e lo frequenterò, mi trovo vicino alle posizioni di milcha...)

[Enzolino]

In effetti qualcuno ha detto che un buon artificialista non ha mai paura di nulla e forse del vero c'è, in questa frase.

Mah ... non credo proprio ... basta leggere vari racconti e ci si rende conto che anche gli artificialisti si cagano sotto ...

[Enzolino]

... MOLTO più pericolosa, rischiosa e alpinistica di vie come Il Pesce, Specchio di Sara, Phantom,...
In L4 e L5, infatti, non ci si può proteggere in tratti fino al 7a e la caduta, in almeno 3 sezioni, potrebbe essere mortale.Ma il pericolo non è solo soggettivo, in L5 la roccia è anche fragile e ieri Matteo, nel tentativo di liberare la lunghezza, ha rotto un appoggio ed è vivo per miracolo...
[..]In caso di caduta( la sezione è delicata e aleatoria!) anche il compagno in sosta potrebbe avere gravi conseguenze e fra l'altro non tenere il volo.
Anche L6 e L7 sono molto alpinistici e pericolosi, ma probabilmente meglio proteggibili con FR fino al 2.
Noi non eravamo partiti con l'idea di aprire una via simile, abbiamo spinto al nostro massimo livello che nel caso di Matteo è diventato, anche inconsapevolmente, fenomenale. Siamo entrati in una spirale che può avere mille spiegazioni e che probabilmente è stata anche influenzata dalle condizioni ambientali estreme trovate durante l'apertura [...] e Erik Svab, che era in cordata con me e che è sceso con me dopo il volo di Matteo, che ci ha scosso, ci ha definitivamente illuminato dicendo che è la via più pericolosa che abbia mai visto, e vi assicuro che lui ne ha viste parecchie in tutte le Alpi, e di mitiche).
La via resterà così, la chiodatura non sarà aumentata perchè è giusto così, come è giusto che rimangano inalterate le vie di roccia e di misto nate così e oggettivamente mortali.
[...] Come sempre, non ci tireremo indietro nelle discussioni e scambi d'opinione, ma preferiamo in altro topic, lasciando così questo topic in maniera tale che sia chiaro il messaggio.

Minkia! Leggendo quello che hai scritto sembra che l'apertura sia stata una specie di missione suicida! Ma era un giorno di esaltazione o cosa?

Ciao

Lorenzo

[gug]

Da dove viene questa citazione?

[pietrodp]

Accidenti.
Quello che non mi è chiaro è cosa siete allora riusciti a combinare in apertura, in una giornata che definisci con condizioni ambientali estreme: eravate in preda a esaltazione mistico arrampicatoria e non vi siete resi conto della difficoltà e soprattutto della pericolosità?!
I run out lunghissimi che vi siete sparati in apertura prima di fermarvi a cliffare e forare possono essere spiegati allora solo in due modi: giornata di grazia (rispetto alla giornata del tentativo di ripetizione in libera) oppure conferma del vantaggio dell'apritore rispetto al ripetitore, perlomeno in certi tipi di vie (dove tu, ripetitore, sei in un mare di roccia e non sai dove andare, non hai i cliff per appenderti e non sai dove andare a parare e dove invece l'apritore e' semplicemente andato fino a dove se l'è sentita e poi ha cliffato.. anche se si', lo so, non si può certo cliffare ovunque!!).

Insomma, spiegaci un po' meglio il rovescio della medaglia di questo itinerario che ieri era una via per molti e oggi è un mostro.

[pf]

A me lo stato di choc è venuto stanotte, soprattutto quando ho visto le foto di Matteo dopo il volo. Non ho più dormito, e ci penserò a lungo.
Sicuramente i tratti che ho chiodato io sono stati molto influenzati dal vedere Matteo, che è assolutamente un talento incredibile e che, negli ultimi 5 mesi, è passato dal 7a a vista in falesia al 7c/7c+ a vista in falesia e in montagna. Lui si è aggregato da L3 in poi, e infatti L2, che è 7a e l'ho chiodato io, ha normale chiodatura da wenden e quasi certamente, se avessi visto lui in azione, avrei messo meno dei sei spit presenti. Questo perchè lui si muove con una calma paranormale in apertura come se uno stesse scalando top rope sul 6a in falesia. Mi è venuta in mente la frase di Dodo, di Domenica mattina, quando alle sei, al buio, mi ha detto: non vengo, perchè non me la sento, state chiodando troppo lungo e io non ce la faccio così. Siccome lui era l'unico dei tre con esperienze significative e peraltro importanti ( Qualido, Averta), capisco che lui aveva capito che stavamo andando troppo oltre. Il Sabato lui mi aveva fermato mentre stavo proseguendo su L5 dicendomi che se si rompeva qualcosa mi schiantavo, io non me n'ero semplicemente accorto, vedevo le prese e andavo avanti. Matteo faceva lo stesso, solo che lui si fermava quando a vista era oltre il 7a+/7b; e se capitava dopo dieci metri, si fermava lì.
Fra l'altro, L3, che è 7c+, ha 4 spit in 24 metri, ma non è mortale, è solo un tiro super psicologico, arrampicata sportiva alpina, appunto, dove puoi volare fino, in quel tiro, di 12 metri ( sperimentato ieri...) con rischio magari di battere, ma insomma come in caso di infortunio da sport di contatto, diciamo. Però Matteo ha messo quel quarto spit solo perchè fu investito dalla cascata, spostata dal vento, con calma olimpica stava andando alla sua bella sosta, e sarebbero stati 12 metri secchi dal 7a in su sprotetti e improteggibili. Non per missione suicida, era semplicemente calmo, rilassato, sicuro, forte.
E' andata così, io ieri sono tornato indietro dopo che ero lontanissimo dalla sosta di partenza del 6c di L4, e avevo già fatto un tratto difficile ma avevo sbagliato direzione. Ci ho messo molto a tornare indietro, fortunatamente ero calmo ma nel caso di panico avrei illuminato il wenden con un pendolo su sosta a raggio dieci metri. Quel tiro l'avevo scalato da secondo durante l'apertura, è solo 6c ma aleatorio, non a prese buone, lontane, etc. Proprio aleatorio, placca da movimento molto controllato, di quelle che ti può sgommare il piede anche se fai l'8b. Per me e per erik che mi assicurava stressatissimo, allucinante. Poi è arrivato Matteo in doppia sotto choc e con un bel pò di escoriazioni, tutti a casa nella miglior giornata annuale del Wenden. Senza nessunissimo rimpianto.
Sono personalmente molto orgoglioso di questa via, perchè è stupenda e abbiamo vissuto 5 giorni pazzeschi. Ma penso proprio che d'ora in avanti conterò bene metri, fattori di caduta, e tante altre cose. Noi siamo andati ad aprire lì per i mille motivi che ti spingono a fare una fatica enorme ad aprire una via in montagna, assolutamente non per fare una via in cui durante apertura e ripetizione ci si può ammazzare. La vita non si misura con un metro etico, accade. L'ha scritto Tabucchi, vale per la nostra via. E' andata così.

[stefanop]

..........Personalmente io sentirei un gran peso sulla coscienza se venissi a sapere che qualcuno si è fatto male seriamente su un tiro aperto da me, ...............

Cassin, Carlesso, Comici e con loro tutte le generazioni precedenti e posteriori di apritori avrebbero dovuto morire per il rimorso .
meglio che non apri vie allora, oppure le apri e le schiodi cosi i ripetitori sono avvisati

[pietrodp]

Ti ammiro perchè sembri normale, ti credi normale, e invece sei un pazzo scatenato.

Ovviamente complimenti a Matteo!! (Soprattutto per aver riportato a casa la pellaccia).

[superpjimmy]

meglio che non apri vie allora, oppure le apri e le schiodi cosi i ripetitori sono avvisati

A leggere certe cose viene una tristezza ...
Jimmy

[Rock bandit]

Confermo anch'io quello che ha scritto Fabio.
Ripensandoci a freddo penso che quello che ha scritto è proprio quello che è successo, in particolare su quel quinto tiro, in apertura non mi sono reso conto della pericolosità e della situazione, scalavo e basta...
Per gli altri tiri il discorso è simile anche se un po' diverso perchè non sono così pericolosi.
Tuttavia la via resterà così, anche se io non sono affatto orgoglioso o fiero di aver aperto un tiro di questo tipo, perchè non era nelle mie intenzioni.
Le mie intenzioni erano quelle di provare a spingere al massimo in apertura ed aprire tiri come il terzo:duri, psicologici e dove puoi volare anche oltre 15 metri,ma non dove ti puoi ammazzare perchè ti si rompe un appiglio e ti vai a schiantare su un pilastro.