da un'apertura

[Paolo Marchiori]

certo che scrive messaggi lunghi....

[cuorpiccino]

Scusate (per maurizio e fabio) non potreste registrare le telefonate e linkare l'mp3?

Per Maurizio, non credo che tu sia invidioso

[pf]

E farci un rap????

[pietrodp]

Sono andato a rileggermi il testo originale della proposta di scala di valutazione Svab-Oviglia-Tondini apparsa su Pareti e devo ammettere che non ricordavo fosse specificato quanto segue a proposito della valutazione del rischio:

La valutazione da adottare utilizzando questo parametro è una valutazione media nei tratti più impegnativi della via, in modo da dare un quadro medio della proteggibilità di una via. Un problema può sorgere quando ci si riferisce a vie non particolarmente omogenee, dove si ha un tratto scarsamente proteggibile mentre, nella media, la via offre un impegno diverso. Lo stesso dicasi per quelle vie che in media hanno protezioni distanti e poi presentano un tiro su gradi tecnici molto superiori, ma con chiodatura molto ravvicinata. In questo caso, ma solo nelle vie di particolare disomogeneità, si potrà adottare una doppia valutazione, una riferita alla media della via, l'altra al tratto più difficile, ma in linea generale questa pratica non dovrebbe essere adottata e si potrebbe evitare aggiungendo un + alla valutazione media della via.

Dunque il grado R1, R2... S1, S2... è effettivamente valutato su una media dei tiri difficili, e può anche essere ragionevole, purchè si rimarchino eventuali tiri facili ma pericolosi sulla relazione.
Inoltre si ammette fin da principio, com'è ragionevole che fosse, una doppia valutazione in caso di disomogenità evidenti (pur sconsigliandola).
Non trovo invece troppo felice la semplice aggiunta di un +: rimarrebbe a mio parere un po' di ambiguità.

Ribadisco comunque che, al di là di queste piccole imperfezioni, l'idea di questa scala pè molto valida e merita di essere portata avanti. (Come peraltro già si sta cominciando a fare: non so se Maurizio ne è a conoscenza ma anche su una nuova guida delle Carniche la si adotta).

[federica602]

... Certo che sono ambizioso ...

Trovo che la tua ambizione sia stimolante, ma mi ha anche fatto sorgere una domanda ... una curiosita':
dove finisce l'ambizione e dove comincia l'ossessione?

OT OT?
la tua domanda mi ha fatto venire in mente una frase di Alex McIntyre" La parete era l'ambizione, lo stile era l'ossessione"

ciao

f.

[pf]

OT
Scrissi una lettera una notte dopo un giorno d'apertura, dentro c'era questa cosa qui. Siccome le cose più vere le scrivo la notte dalle 4 alle 6, ti riporto un pezzettino.

In qualche libro ho letto che scalare le montagne ti avvicina a Dio, ma non credere, è assai poco vero: io scalo ma è quasi un?ossessione, i giorni passano allenandosi e rispondendo veloci alle cose altrui, vedi solo il verticale e più è difficile, più ci pensi e ti distogli dalle altre cose. Così mi è venuto in mente che Cristo era per te il centro di tutto, ti aiutava a capire qualsiasi cosa, e ti dico che per la scalata non è così, capisci moltissimo di te ma degli altri quasi niente, sei un po? estraneo al mondo?adesso che mi sono innamorato vedo che ci penso meno, ma anche pensare di tuffarmi nel rischio per risposta all?impossibile non è mica cosa tanto normale, e vedi allora che passione mi è venuta dentro, salire, salire, salire e alla fine ritrovarmi sempre in basso, mai in cima?vorrei parlarti per sentir parlare ancora di Cristo, ma gliene ho fatte così tante che ne ho proprio pudore. E non ti ho detto una cosa, la più importante: lo scalatore in realtà è un debole, tutti ci vedono come super uomini ma siamo gente che guarda in basso, sappiamo salire ma sempre guardando in basso?

[Maurizio]

Fabio, vedi che c'è un equivoco? Io parlo della (mia) scala e tu continui a darmi descrizioni superdettagliate della tua via, come se io stessi facendo le pulci a te e a Matteo. Forse ho sbagliato a postare in qs topic, chiedo venia, dovevo aprirne un altro.

Apprezzo molto le considerazioni di Pietro. E' vero, la disomogeneità è stata il più grande problema che abbiamo dovuto affrontare e la soluzione del + non è stata l'ottimo, perchè ambigua. La tua osservazione è quindi pertinente.
Non so se hai visto la mia ultima guida. Dentro ci sono molte vie "facili", vale a dire spittate con tiri di IV e V in mezzo. S5 e S6, se dovessi accogliere le vs obiezioni e valutare come mi sembra di capire Fabio valuti. E sarebbero secondo Fabio tiri chiave? Questo cerco di fare capire! La difficoltà è un altro parametro e nonm c'entra con la S o la R, ma per uno che ha il V come max, anche un tiro di IV senza niente è mortale!!!!!!! Ecco da dove è nata la ns scelta! Ci siamo capiti Buzz? Ci siamo capiti Fabio? Quel che tu trovi ingaggioso e mortale (il tuo tiro di 6c), magari per il tuo amico Manolo, è normale routine, un semplice runout. Un tempo per te Angelo Blu era quasi da sedia a rotelle, eri (forse lo sei ancora) un pazzo, ricordi? Ma io e Simone la facemmo bene. E salimmo in libera. Riesci a capire quel che voglio dire? Sulla guida la valutai S4, mi sembra, non vorrei ricordare male, anche se sul 7b i chiodi son molto più vicini, direi più vicini che su Occhio assoluto.
Ripeto, rischiamo di confondere le carte! La difficoltà è una cosa, il rischio è un altro! Se qualcuno mi avesse detto che la scala inglese è meglio, perchè mischia le due cose, gli avrei detto "bravo!" hai centrato il problema, hai fatto venire il nodo al pettine!" Ma nessuno, mi sembra, ha colto il vero nocciolo della questione, che è quello che a me interessava.
Sulla via di Fabio credo, come ho già detto, che saranno i ripetitori a dire la loro. I ripetitori IN LIBERA, aggiungo. Io, sinchè non la ripeto, non ho niente da dire. Anzi, ho fatto i miei complimentgi a priori.

ciao

Maurizio

[lconserva]

Ciao a tutti, ho seguito questo post con molto interesse e volevo ringraziare Fabio per aver condiviso in maniera "vera" le sue esperienze e sensazioni in apertura.

Mi piace come scrivi Fabio, perche` trasmetti passione ed entusiasmo e questo per me vale molto e non capisco chi ti ha scritto frasi del tipo "scendi sulla Terra", perche` se uno e` felice da volare con la mente per me e` comunque un bel vedere a prescindere dai gradi e dal valore dell'impresa. Anche il concetto di seguire una linea che per te e` bella prima che logica mi sembra interessante e mi piace quando descrivi le ultime lunghezze sull'orlo del baratro, sono il premio per chi e` passato di sotto...

E` vero in un'impresa c'e` un valore assoluto (e non entro nel merito di "Portami Via" perche` non sarei in gradi di valutare), che viene misurato confrontandola con altre salite di riferimento, pero` c'e` anche un valore relativo personale: l'esperienza che come singolo abbiamo fatto ed e` questo che a me interessa di piu`.

Poi la storia di Matteo mi ha affascinato. Poco importa se e` passato dal 7a al 7c, poteva essere 6c, ma quello che dev'essere stato bello e` osservare un talento naturale all'opera. Mi viene da pensare a cosa deve aver provato Koeller sul Pesce... (PS non e` un paragone/confronto!!)

Per quanto riguarda le discussioni sull'S4/S6 mi sembra che sia un po' sterile accanirsi perche` in fondo e` un dettaglio rispetto al valore complessivo di una guida/relazione. Mi spiego: se compro una guida di Maurizio e trovo una descrizione della scala e le relazioni sono fatte da uno che ha salito le vie e applica una certa coerenza, io sono a posto perche` di sicuro non partiro` dalla via piu` dura della zona. Faro` qualche via di assaggio e poi mi regolero`. Se proprio trovo una roba tremenda, torno indietro... Allo stesso modo Fabio e i ripetitori di "Portami Via" daranno una valutazione riferendosi alle altre vie del Wenden (che posto!!) e dopo un po' di ripetizioni la cosa si stabilizzera`. Se invece non la ripetesse piu`nessuno in fondo non importa sapere se e` S6 o S5: sarebbe semplicemente "Portami Via".

Mi sembra anche abbastanza ragionevole la posizione di Maurizio sul fatto che su una via dove l'obbligato e` sul 7b, il 6c possa essere anche molto piu` expo senza impattare troppo la valutazione complessiva, questo perche` mi ci ritrovo con la mia esperienza di vie moderne (al mio livello...).

Sotto questo aspetto penso che le guide di Maurizio siano da prendere come esempio per completezza e bellezza (foto a colori e racconti!!).
Poi si puo` discutere all'infinito su valori medi e "+", ma mi sembra una questione piu` di lana caprina che un problema per chi deve leggere una guida e andare ad arrampicare.


LorenzO

[Buzz]

maurizio io ho scritto, nella pagina precedente

Voglio sapere il grado d'ingaggio massimo.
E lo saprò coniugando il grado di quel tiro con la chiodatura.
E poi deciderò se andarci o meno.

mi sembra ovvio che in relazione alle difficoltà massime sui tiri facili si possa trovare poco chiodato
lo trovo normale e corretto

ma per chiodatura si può intendere non solo la distanza dei chiodi giusto? ma anche lo stato... anche come sono situati...

insomma, tu che fai una guida mi dai un giudizio che io ripetitore che usa la tua guida devo valutare ovviamente cum grano salis

se la via presenta tiri di 7c non pretendo di trovare i chiodi a due metri sul V... so che probabilmente non troverò nulla

questo lo so a prescindere dalla tua scala!

ci sono molti casi in cui la chiodatura non è omogenea, o è fatiscente...
in quel caso dico che la "media" mi sembra assurdo e che vada specificata la situazione tiro per tiro se occorre.

spero di essere stato più chiaro

[ghisino]

spero di essere stato più chiaro

chiarissimo però mi permetto...i ritrovi, la "comunità" arrampicatoria o alpinistica che sia, i forum come questo...servono anche a questo no...altrimenti a partire preparati (mentalmente) per il peggio (o a non partire per nulla) non si sbaglia...

[riccardo_mn]

Premessa doverosa visto la piega un po' accademica che ha preso il duello Maurizio-Fabio a colpi di scala: io sono solo un appassionato, non ho mai piantato uno spit, non ho mai aperto una via, nemmeno scalo in montagna, anzi nemmeno scalo più proprio. Ma mi piace l'alpinismo, mi piace studiarlo e mi piace ragionare sulle cose che mi appassionano.
Trovo la discussione un po' pretestuosa, troppo funzionale a far da supporto all'acredine polemica del duello Maurizio & co. vs Fabio & co., ma a questo punto mi preme un'osservazione.

spittate con tiri di IV e V in mezzo. S5 e S6, ? E sarebbero ? tiri chiave? ? La difficoltà è un altro parametro e non c'entra con la S o la R, ma per uno che ha il V come max, anche un tiro di IV senza niente è mortale!!!!!!!

Secondo me nella scala, e quindi nelle considerazioni che ne seguono, c'è una confusione di metodo.

S0 = via superspittata, uno ogni metro
S1 = via spitata tipo falesia, che secondo il cosiroc francese è non oltre i 4 m
S2 = spittatura compresa dai 3 ai 5 m
S3 = dai 5 ai 7 m
S4 = dai 7 ai 10 m
S5 = oltre i 10 m
S6 = cadute mortali

Bisogna chiarire di che tipo sia e perché è stata introdotta questa scala.

Se si vuole dare una indicazione quantitativa che possa aiutare a valutare la via ad uso dei ripetitori è un conto.
Scegliere quale dato e come suddividere la scala è un'altro problema, ma si è fatta una scelta: dati.
In questo caso una scala non può includere valutazioni. Non può includere il rischio o la "mortalità".
Il rischio è soggettivo, dipende dalla capacità del soggetto. La mortalità è ancora peggio: è quasi un "impressione". Per assurdo potrebbe essere valutata "epidemiologicamente" se fosse un tasso di incidenza, ma sarebbe complicato anche solo valutarla sulla percentuale rilevata del numero di persone morte a causa di un evento (nel nostro caso la caduta su in uno dei passaggi del tiro).
Quindi una scala siffatta deve limitarsi ad includere dati e non valutazioni.
La scala S sembra avere questo spirito, e questo fa in gran parte: da S0 ad S5 tratta un dato, metri fra uno spit e l'altro. E per me è innovativa e degna di considerazione proprio per questo: va applicata a tutte le vie a spit su tutte le difficoltà e penso che la scala debba essere aperta verso l'alto.
Ma non è omogenea: in S6 include infatti una valutazione.

Se si vuole introdurre una scala per aiutare sinteticamente nella valutazione della via, di un tiro o di un passaggio è un'altro conto.
Il problema della completezza di una scala siffatta è irrisolvibile e apre la quantità di infinite discussioni che il mondo dell'alpinismo ha visto da Welzenbach ad oggi e inevitabilmente continuerà a vedere.
In generale, qualsiasi siano i criteri, tale scala è senz'altro utile se non necessaria, ma non si può prescindere da altro testo e dalla definizione del contesto. Il grado della scala da solo è insufficiente, le note di descrizione della via divengono essenziali, ma non perché comode, perché parte integrante ancorchè variabile della scala. Potrebbe essere integrata con dei dati (S0-S5) e secondo me il valore del massimo (e non la media) è di questi il più importante.
Ma non facciamo l'errore di mescolare le due cose: trattare il dato (S5) come valutazione o di includere una valutazione (S6) tra i dati.

Infine, se si vuole introdurre una scala per riassumere complessivamente una valutazione della via e potersi capire "in sintesi" quando se ne parla è un'altro conto ancora. E allora si può parlare di medie e di valutazioni complessive, ma in questo caso le quantità espresse dai gradi S0-S5 hanno davvero poco senso.

[Enzolino]

AO'!
E mo' ve lo dico io ...
AVETE ROTTO LE PALLE CON QUESTE SCALE DI VALUTAZIONE!!!!
Ma e' possibile che dobbiate sempre ridurre queste esperienze a scale, scaline e scalette???
ECCHECCAZZO!!!!

[Buzz]

si va bè... enzolì... ma, in una scala, QUANTO ti abbiamo rotto il c***o?

RC1 = rottura di c***o annoiata (sei stanco e passi oltre)
RC2 = rottura di c***o andante (inizi a sentira una vaga necessità di mandare affanculo qualcuno)
RC3 = rottura di c***o sostenuta (il numero delle persona da mandare affanculo aumenta, e senti anche la necessità di non sentire più parlare di questi discorsi)
RC4 = rottura di c***o aggressiva (metteresti volentieri le mani in faccia a qualcuno)
RC5 = rottura di c***o nevrastenica (sbatti i piedi e urli e te la prendi anche con chi passa per caso)
RC6 = rottura di c***o mortale (per te e per chi ti sfiora)



quantifica please?

puoi usare anche + e - per maggiore comprensione!

ma non mi fare la media che mi incazzo!

[Enzolino]

Buzz ... sei un simpatico ... CAZZONE!

[Buzz]

:D
Buzz ... sei un simpatico ... CAZZONE!

si ma quantifica ... in una scala ipotetica quanto sono CAZZONE?

Cz1 = djdbfbfb0ewbfwebf0ebfuwebfw
cz2 = djdbfbfb0ewbfwebf0ebfu
Cz3 = djdbfbfb0ewbfwebf0ebfuwebfwdjdbfbfb0ewbfwebf0ebfuwebfw
cz5 = dafdsaffddjdbfbfb0ewbfwebf0ebfuwebfw
cz6 = fdsfdsgfdsdjdbfbfb0ewbfwebf0ebfuwebfw

[riccardo_mn]

A me, ad esempio, a volte non piace dire niente e molte cose le tengo per me...

Devo dedurre che questa non era una di quelle volte, purtroppo.
Pensavo di fare un discorso serio con gente seria, ma evidentemente ero in errore.
Ridurre esperienze a scale? Vedo che l'argomento è molto chiaro...

Mah... Mi viene da citare il nome di una famosa via di Kurt Albert e Stefan Glowacz...

[ele]

Dai Enzolino,
parlare di gradi è l?hobby preferito degli arrampicatori, lo sai?
Mi permetto di intervenire anche se sono un semplice ?falesiaro? (con tutto il rispetto per i falesiari ?!)
Mi sono incuriosito alla discussione (in effetti ? lunghetta !) perché penso sia interessante, anche se difficile, cercare di scindere la difficoltà dal rischio, che peraltro, oltre che casuale, è legato a capacità o ?ispirazioni? soggettive.
Mi sembra veramente difficile (impossibile ?) ?gradare? la combinazione rischio-difficoltà, dato che sono due aspetti ben distinti, ma, al tempo stesso intrecciati.
?Allungare? sul duro, prima ancora che sul facile, è un gioco interessante.
Mi sembra altrettanto interessante tener conto che sul ?meno duro? si ha la possibilità di salire con meno chiodi e più rischio.
Non bisogna essere grandi arrampicatori per capire che se cadi sul terzo grado non protetto, rischi molto di più (cioè ti ammazzi proprio) che sull?8c chiodato a 5 metri.
Una via che comprende entrambi i livelli di difficoltà, più o meno duro, potrebbe effettivamente essere valutata con un dettaglio maggiore di una media.

Ciao
P.s. Non so se c?entra qualcosa con tutto il discorso ?, ma recentemente mi è stato raccontato che Millet, nel cercare di ripetere un 8c+ a Ceuse (chiodato a 5 metri), saltava i chiodi facendo voli di 30 metri !

[boozyfede]

....eh, 30 metri........

[Enzolino]

A me, ad esempio, a volte non piace dire niente e molte cose le tengo per me...

Devo dedurre che questa non era una di quelle volte, purtroppo.
Pensavo di fare un discorso serio con gente seria, ma evidentemente ero in errore.
Ridurre esperienze a scale? Vedo che l'argomento è molto chiaro...

Mah... Mi viene da citare il nome di una famosa via di Kurt Albert e Stefan Glowacz...

Il discorso non e' fare discorsi seri con gente seria, ma approfondire un discorso in un certo contesto ... io non leggo tutti gli argomenti di un forum, ma quelli che mi interessano e, il 90 % dei topic sui gradi li scarto a priori perche' li trovo noiosi.
Fabio ha aperto un topic su una sua nuova via e mi e' piaciuto il modo in cui raccontava l'esperienza mischiando diversi ingredienti fatti di passione, entusiasmo, esaltazione e, ebbene si, anche gradi e scale ...
Ma poi l'argomento e' diventato solo quello!!!
Allora, nessuno mi obbliga ad aprire e leggere i topic, ma, visto che voi vi prendete la liberta' di spendere fiumi di parole che potevano riempire un topic a se', beh ... allora anche io dico la mia, rivolta non solo a te, ma anche a Fabio, Maurizio, ed altri (tranne Buzz a cui tutto e' permesso ) e, non troppo seriamente, vi dico che avete rotto le palle!!!

APRITEVI UN TOPIC SULLE SCALE O SUGLI ASCENSORI O SU QUELLO CHE CACCHIO VOLETE, MA UNA VOLTA TANTO E' COSI' DIFFICILE POLEMIZZARE SUI GRADI DA UN'ALTRA PARTE???

E poi, se permetti ... ma sai quanti argomenti poco chiari esistono in questo universo? Adesso dobbiamo sprecare energie neuronali pure per dibattere a tutti i costi su queste scale ... ma mi faccia u' piacere ...

Ciao

Lorenzo

[Feo]

Mah... Mi viene da citare il nome di una famosa via di Kurt Albert e Stefan Glowacz...

Gelbe Mauer?