Vallaccia: chi conosce questa via?

[Rutto]

Quanto alla tua incazzatura nei miei confronti, è più che giustificata.
I manuali di comunicazione insegnano che non si deve mai dire a una persona: "No hai capito", dopo aver tentato di spiegargli una cosa. La responsabilità di spiegare è mia, non tua.
Scusa...

Mica sono incazzato, forse un pò enfatico. A "spiegarci male" siamo in due.
Siamo corresponsabili del fatto che continuiamo a parlare di cose diverse.
Anzi, forse è come dici tu, la conflittualità è inevitabile.

[alberto60]

Grazie per i contributi di Rutto e anche di Cristo e alcuni altri che hanno provato di seguire e svolgere il tema.

Io non vorrei continuare perché non vorrei ricevere solo offese ad un livello fuori di ogni ragione. Se le persone vogliono un forum per offendere altri, questo è contro i nostri principi dell'etica.

Cancelliamo la nostra registrazione nel forum, arrivederci
Barbara

ma quali offese? via non siamo troppo permalosi....non si può mica sempre pretendere di ricevere applausi ed approvazione.

Qualche volta l'attore riceve dal pubblico uova e pomodori .
Allora che fa smette di recitare?

o mi applaudite oppure con voi non ci gioco più e non ci parlo più!!!.....questo lo fanno i bimbetti

[VYGER]

Mica sono incazzato, forse un pò enfatico. A "spiegarci male" siamo in due.
Siamo corresponsabili del fatto che continuiamo a parlare di cose diverse.
Anzi, forse è come dici tu, la conflittualità è inevitabile.

Sarò lapidario: pota...
Adesso meglio lavorare.
Altrimenti in Vallaccia e chi ci torna più?

[tu]

In Pale san lucano l'evoluzione è stata dal pra sullo spigolo di destra del diedro casarotto, non dal pra sulle vie alla quinta pala!

E perché? L'VIII- dello spigolo (6c+ in falesia, robbba per tutti ormai) in montagna e a chiodi è storia vecchia, non evoluzione. Non sto neanche sostenendo che siano evoluzione le vie sulla Lastia, anzi, non mi piacciono molto (ma non le ho ripetute quindi non potrei dir nulla). Certo è che salgono dei begli specchi, dove forse, dico forse non entrava granché. Vi vorrei vedere ad aprire "pulito", là. O forse si, un modo c'è: da sosta a sosta. Sperando di trovare qualcosa di molto buono, per ste soste, perché se a uno gli parte il piedino un metro prima, la sosta sotto deve essere tanto buona da reggere 120 mt di svolazzo, con corde da 60. E si torna al discorso degli eroi. Ma se Dal Prà (ottimo arrampicatore e alpinista senza bisogno di letterine di presentazione) un giorno si è svegliato e ha aperto in un modo, e l'altro giorno in un altro, dobbiamo per forza sindacare sul fatto che non ha spostato un pò più in là l'asticella dell'evoluzione dell'alpinismo? E se ha solo voluto aprire una via per il piacere di farlo?

Doverosa premessa: a mio avviso l?VIII- in apertura (con 1 o 2 massimo protezioni a tiro e senza spit, come sullo spigolo di destra) in dolomiti non è così consueto come tu affermi (non è ancora ordinarietà). Nello specifico l?apertura dello spigolo di destra del grande diedro assume elevata importanza perché ?quella? era una linea sognata da anni da molte cordate e risolta, in giornata, con uno stile tradizionale e senza bucare la roccia.
L?apertura a spit (anche se molto distanti) sulla lastia di gardes non ha invece portato evoluzione in pale di san lucano per 2 motivi:
1) L?utilizzo degli spit non è tradizione nelle pale (a questo punto anche le lisce lavagne della nord o della sud della terza pala potrebbero essere già state superate ed invece restano ancora da salire centralmente), anzi direi contrario allo stile di questo gruppo;
2) Dal punto di vista della difficoltà sono state salite (fuori dalle pale s lucano) vie più impegnative con gli spit.

Forse un giorno potrebbe nascere un mitterstainer che sarebbe in grado di salire sugli ?specchi? della gardes senza spit ed allora sarebbe evoluzione.

NB L?utilizzo dei grandi francesi è meglio lasciarlo in falesia o su vie lunghe a carattere sportivo (VIII- è diverso da 6c+; l?analogia deriva solo dalla comparazione delle scale, ma si sta parlando di gradazioni concettualmente diverse). Nelle dolomiti bellunesi è più corretto utilizzare ancora i gradi uiaa, su vie tradizionali (senza spit).

[Rutto]

Vorrei tanto ritirarmi da questa discussione, e penso che lo farò, comunque due ultime cose:

Doverosa premessa: a mio avviso l?VIII- in apertura (con 1 o 2 massimo protezioni a tiro e senza spit, come sullo spigolo di destra) in dolomiti non è così consueto come tu affermi (non è ancora ordinarietà). Nello specifico l?apertura dello spigolo di destra del grande diedro assume elevata importanza perché ?quella? era una linea sognata da anni da molte cordate e risolta, in giornata, con uno stile tradizionale e senza bucare la roccia.
L?apertura a spit (anche se molto distanti) sulla lastia di gardes non ha invece portato evoluzione in pale di san lucano per 2 motivi:
1) L?utilizzo degli spit non è tradizione nelle pale (a questo punto anche le lisce lavagne della nord o della sud della terza pala potrebbero essere già state superate ed invece restano ancora da salire centralmente), anzi direi contrario allo stile di questo gruppo;
2) Dal punto di vista della difficoltà sono state salite (fuori dalle pale s lucano) vie più impegnative con gli spit.

Conosco. Se leggi attentamente la relazione originale di Dal Prà noterai comunque che non sono stati usati solo i chiodi presenti in relazione ma anche gran copia di friend. Sullo stile delle Pale, beh, è quello di cui sto cercando di discutere da un pezzo, quelle cose sui guardiani della fede etc che ho scritto prima.

NB L?utilizzo dei grandi francesi è meglio lasciarlo in falesia o su vie lunghe a carattere sportivo (VIII- è diverso da 6c+; l?analogia deriva solo dalla comparazione delle scale, ma si sta parlando di gradazioni concettualmente diverse). Nelle dolomiti bellunesi è più corretto utilizzare ancora i gradi uiaa, su vie tradizionali (senza spit).

Suvvia, la differenza la so, era solo per sottolineare un dato sulla difficoltà pura: un VIII-/6c+ a chiodi e set di friend son d'accordo che non è normalità, ma neppure novità. Conosci i fratelli Riegler, per esempio? O Gargitter?

Comunque lascio perdere, ci sono posizioni troppo sorde l'una all'altra. Va bene così.

[alberto60]

come in Vallaccia c'è uno stile San Lucano dove l'elemento avventura, incertezza, rischio prevale sull'aspetto sportivo della scalata. Ed è quello che si è formato duranti tutti questi anni di esplorazione alpinistica della pareti.
Non ci sono "guardiani (talebani) della fede" che hanno imposto questo stile.
Semplicemente si è creato da solo in modo naturale.
Quindi l'evoluzione naturale delle cose sta nel proseguire in questa direzione e il trapano e gli spit , in questi luoghi sono una stortura, una cosa fuori posto.

[basi]

esco dal tema per chiedere...
ma allora era meglio il vecchio Cipriani

[Pié]

Rutto,
per me se in un posto, una parete o una valle si è data un'impronta ben precisa allo stile di apertura è giusto che chi voglia aprirvi si adegui a quello stile. Perché? Non so spiegartelo, chiamalo un certo tipo di sensibilità o il fatto che accetto che non tutte le pareti debbano esser per forza salite, né tanto meno pretendo di convincere te o altri non avendo la verità in tasca. Per me è così e penso che se si apra a spit in posti dove la tradizione (quell'impronta ben precisa di cui parlavo qualche riga sopra) era un'altra si perdano delle occasioni. Chi tardi arriva male alloggia? Si, ma è così da sempre se non ci si vuole pestare i piedi. Tutto qua.
Per quanto riguarda le aperture di Larcher in Vallaccia (di cui avevi scritto un po' di interventi fa), potrei ricordarmi male ma mi sembra che fossero state ritenute non consone seppur di gran livello (Alp o alp wall sulla Vallaccia, n° boh chi se lo ricorda). quindi non mi sembra che si tratti di una crociata anti-grill e che si usino due pesi e due misure.

Al riguardo all'uscita di scena di Barbara & C. mi spiace perché ogni uscita è sempre una perdita di spunti. Peccato perché gli avrei rigirato la domanda di Rutto in questi termini: perché aprire proprio in Vallaccia e su quella parete? Mi sarebbe piaciuto avere una risposta.

Pié

[Rutto]

Non insistete: per quanto mi riguarda discussione chiusa, non interverrò oltre.

[alberto60]

Non insistete: per quanto mi riguarda discussione chiusa, non interverrò oltre.

scusa se insito ancora una volta. L'ultima!

ma adesso sei te a chiudere tutte le porte.

Ma qualè il problema ad accettare che possa esistere un gruppo montuoso dove non ci siano spit??

Qualè il problema ad accettare che in questo gruppo montuoso ci possano essere delle pareti da lasciare alle future generazioni. A chi avrà le capacità tecniche, fisiche o comunque la voglia di mettersi in gioco e di accettare il rischio nel salire queste pareti senza forare?

Perché non salvaguardare questo stile che nel corso del tempo si è affermato?

Abbiamo per forza bisogno di mettere gli spit dove non ci sono mai stati?

[undertaker777]

un consiglio, seguite l'esempio di qualcuno, che fino al livello Hasse Brandler sale slegato, da bravi fioi

ruttino ha ruttato: Lo stato dell'arte. Ottimo. Applicalo tu per primo, così darai il buon esempio.

MAI PIANTATO UN FIX, MAI LASCIATO IMPRONTE IN GIRO (imho, la cosa più importante), NIENTE DA NASCONDERE, E NON SERVE CHE MI DICANO DI LASCIARE A CASA IL TRAPANO E ANDARE DAL SENTIERO, LO FACCIO DA SOLO, CARISSIMO RUTTINO

dal 9a in su uno spit alle soste, sotto nisba

ruttino di rutto: Risposta sbagliata. Fra trent'anni qualcuno alzerà l'asticella. E dunque?

ENORME INUTILE RUTTINO. L'ASTICELLA A SUON DI FIX ALZALA IN FALESIA E IN VAL DEL SARCA, CHE SE IN VALLACCIA ARRIVA UN NUOVO 'MANOLO DEI BEI TEMPI' TI APRE QUALCHE SUPERMATITA, CHE MOLTI 'PIG' SI CAGHEREBBERO IN MANO A RIPETERE E CI STAREBBERO BEN ALLA LARGA


----------------

E' affascinante, veramente affascinante constatare come non abbia capito una sega di quello che volete dire, anche se me l'avete ripetuto in mille modi, mi faccio una domanda e mi do una risposta: sono un po' tardo?

[giubi_pd]

un consiglio, seguite l'esempio di qualcuno, che fino al livello Hasse Brandler sale slegato, da bravi fioi

ruttino ha ruttato: Lo stato dell'arte. Ottimo. Applicalo tu per primo, così darai il buon esempio.

MAI PIANTATO UN FIX, MAI LASCIATO IMPRONTE IN GIRO (imho, la cosa più importante), NIENTE DA NASCONDERE, E NON SERVE CHE MI DICANO DI LASCIARE A CASA IL TRAPANO E ANDARE DAL SENTIERO, LO FACCIO DA SOLO, CARISSIMO RUTTINO

dal 9a in su uno spit alle soste, sotto nisba

ruttino di rutto: Risposta sbagliata. Fra trent'anni qualcuno alzerà l'asticella. E dunque?

ENORME INUTILE RUTTINO. L'ASTICELLA A SUON DI FIX ALZALA IN FALESIA E IN VAL DEL SARCA, CHE SE IN VALLACCIA ARRIVA UN NUOVO 'MANOLO DEI BEI TEMPI' TI APRE QUALCHE SUPERMATITA, CHE MOLTI 'PIG' SI CAGHEREBBERO IN MANO A RIPETERE E CI STAREBBERO BEN ALLA LARGA


----------------

E' affascinante, veramente affascinante constatare come non abbia capito una sega di quello che volete dire, anche se me l'avete ripetuto in mille modi, mi faccio una domanda e mi do una risposta: sono un po' tardo?

dopo essersi letti tutti i post in questo topic e avendoci trovato dei pareri da una parte e dall'altra, dopo aver letto i tuoi interventi la domanda mi viene spontanea.. cosa ti fumi?

[undertaker777]

no me piase le vacche che smerda 'n giro, tutto qua, te vai ben sol per far bistecche

[tu]

Vorrei tanto ritirarmi da questa discussione, e penso che lo farò, comunque due ultime cose:

Doverosa premessa: a mio avviso l?VIII- in apertura (con 1 o 2 massimo protezioni a tiro e senza spit, come sullo spigolo di destra) in dolomiti non è così consueto come tu affermi (non è ancora ordinarietà). Nello specifico l?apertura dello spigolo di destra del grande diedro assume elevata importanza perché ?quella? era una linea sognata da anni da molte cordate e risolta, in giornata, con uno stile tradizionale e senza bucare la roccia.
L?apertura a spit (anche se molto distanti) sulla lastia di gardes non ha invece portato evoluzione in pale di san lucano per 2 motivi:
1) L?utilizzo degli spit non è tradizione nelle pale (a questo punto anche le lisce lavagne della nord o della sud della terza pala potrebbero essere già state superate ed invece restano ancora da salire centralmente), anzi direi contrario allo stile di questo gruppo;
2) Dal punto di vista della difficoltà sono state salite (fuori dalle pale s lucano) vie più impegnative con gli spit.

Conosco. Se leggi attentamente la relazione originale di Dal Prà noterai comunque che non sono stati usati solo i chiodi presenti in relazione ma anche gran copia di friend. Sullo stile delle Pale, beh, è quello di cui sto cercando di discutere da un pezzo, quelle cose sui guardiani della fede etc che ho scritto prima.

NB L?utilizzo dei grandi francesi è meglio lasciarlo in falesia o su vie lunghe a carattere sportivo (VIII- è diverso da 6c+; l?analogia deriva solo dalla comparazione delle scale, ma si sta parlando di gradazioni concettualmente diverse). Nelle dolomiti bellunesi è più corretto utilizzare ancora i gradi uiaa, su vie tradizionali (senza spit).

Suvvia, la differenza la so, era solo per sottolineare un dato sulla difficoltà pura: un VIII-/6c+ a chiodi e set di friend son d'accordo che non è normalità, ma neppure novità. Conosci i fratelli Riegler, per esempio? O Gargitter?

Comunque lascio perdere, ci sono posizioni troppo sorde l'una all'altra. Va bene così.

Certo, Dal Pra ha usato anche friend sullo spigolo, ma non ha bucato, aspetto sostanziale.
?Guardiani della fede?? Non esageriamo dai con questa nomenclatura da terroristi. Si tratta di essere solo coerenti con le tradizioni e lo stile di un particolarissimo contesto alpinistico (ormai ne esistono pochi, anche in dolomiti, con queste singolari caratteristiche). Se passi senza spit va bene, in caso contrario torni giù. Gli spit li puoi piantare poco lontano, alla parete tra Listolade e Cencenighe, ricercando anche altissime difficoltà.
So bene che conosci la differenza fra gradi uiaa e francesi, ma creare una similitudine tra difficoltà di VIII- in apertura su una parete selvaggia (senza spit), su una linea che dal punto di vista architettonico è straordinaria e realizzata in un'unica soluzione (a volte i Riegler sono saliti e scesi prima di completare) e il 6c+ generico (che individua un grado tipicamente dalla connotazione sportiva, certamente alla portata di moltissimi) non è corretto a mio avviso.
ciao

[cristi]

rutto senti na roba, è da un po' che leggo, velocemente tra l'altro, però non mi è chiara una cosa. tutti difendono una loro idea, giusta o sbagliata, però mica ho capito qual'è la tua...sarò rimbambito, porta pazienza...non dirmi però il lasciare che ognuno faccia quel che vuole. che tanto comunque ognuno fa quel che vuole lo stesso, ma almeno le discussioni servono per aprire gli orizzonti e far pensare. ecco, mi pare che spesso, chi demolisce le posizioni degli altri, in realtà non ne ha di proprie ben salde.
magari mi sbaglio...ho dormito poco

[elcanlapo]

Infatti!!! Sul piu bello il sig rutto se ne va e mi sembra che no sia la prima volta,
In sostanza credo che però lui pensi di essere incompreso,basterebbe che chiaramente dicesse il suo pensierino a riguardo, che ci indichi la via ....
Insomma non ha senso chiudere la discussione o non ti vuoi esporre???

Peccato

[gipfelsturm]

Sono austriaco, ho letto nel forum la discussione tra barbaraholzer e altri sullo stile locale e sull?uso del trapano. Sono un uomo del tempo passato, degli scarponi, e credo che la discussione della Vallaccia può essere solo un?ipotesi. Posso comprendere l?uscita di barbaraholzer, peccato che dopo la sua uscita si è fermata la discussione velocemente. Non conosco barbara, conosco neanche tutti gli altri. In sostanza lo scopo della discussione non è molto chiaro per me. Solo una cosa è chiaro: Molti sono contro Grill. Non conosco Grill personalmente, sebbene siamo stati 38 anni camerate del tempo, ma non ci siamo mai incontrati. Eldorado dell?arrampicare era il Karwendel, 900 m, roccia incredibilmente impegnativa, esposto a nord etc.

Il primo presupposto per una discussione è secondo me, che ogni partecipante conosce l?oggetto della discussione. Come professore all?università per me è molto importante che ogni studente conosce i numeri e la geometria, le differenti curve etc., e dopo il metodo aritmetico può essere una discussione. In questa discussione non sono stato convinto che tutte le persone conoscono l?oggetto del quale parlano. Anch?io non posso fare matematica con i miei studenti se non conoscono i fondamenti.

In Austria mi hanno già segato i spit che ho messo in una via come protezioni per gli altri. 15 anni fa, nell?ultimo tempo altri hanno messo spit di nuovo, non io ? altri! Questo gioco era in una palestra sopra la strada perché anche in Austria abbiamo avuto un integralismo che vuole proibire che i primi salitori non devono migliorare le loro proprie vie. Oggi questa lotta stupida è passata in Austria. Perché volete segare le soste di Grill? Potreste assumere la responsabilità? Che cosa succede se una cordata cade a causa della mancanza di sosta?

Comprendo questa discussione come una lotta da grande parte contro Grill perché l?alpinismo è un campo dell?egocentrismo e dell?orgoglio. Perché scrive una persona queste parole brutte della Hasse-Brandler slegata? Per quale motivo fa una tale provocazione? Comunque io ho già fatto la via slegato con scarponi in 5 ore. Tutto slegato. Dopo ho ricevuto una notizia che Heinz Grill ha fatto la stessa via anche tutto slegato in 2 ore. E poco tempo fa Alexander Huber ha fatto la via in libera e anche slegato. La Hasse-Brandler era aperto dei forti tedeschi. Che critica era contro i quattro tedeschi. Oggi penso e sento un po? diverso delle provocazioni. Una solitaria non è un bell?esempio per fare una competizione in montagna. Il mio grande amico Reinhard Schiestl è già scomparso sull?autostrada. Ha detto una volta che le provocazioni nell?alpinismo siano una causa che promuovono gli incidenti.

Vorrei esprimere in un riassunto: se una persona dice, la via è banale, tutto che Grill fa è banale, può recare incidenti, perché, che cosa è banale? Per una persona la via di Grill può essere una sfida, per un?altra persona può essere una via facile. Leggo il forum e sento in me che anch?io sono una persona banale. Ho già fatto pilasto Freney e altre grandi vie sulle Alpi, ma queste persone parlano come hanno la verità in tasca. E tutti gli altri che fanno con 66 anni le vie di Grill sono banali. Grazie!?

[tu]

Sono austriaco....Grazie!?

io sono un ignorante, ma devo ammettere di aver capito poco.
ad ogni modo, vedere uno spit in vallaccia mi fa strano; non si poteva piantare da qualche altra parte invece che proprio li?

[alberto60]

Sono austriaco....Grazie!?

io sono un ignorante, ma devo ammettere di aver capito poco.
ad ogni modo, vedere uno spit in vallaccia mi fa strano; non si poteva piantare da qualche altra parte invece che proprio li?

è un professore universitario. parla difficile!!

e poi ti mancano i fondamentali. Quindi che vuoi pretendere di capire?

[tu]

beh...fatta la doverosa premessa sulla mia ignoranza, se non ho capito male (ma forse ho capito male) questo signore afferma di aver fatto la hasse sulla grande, slegato, in scarponi, in 5 ore, molto tempo fa
però, complimenti!