da un'apertura

[Maurizio]

Ma perchè Fabio continui a pompare Matteo fuori misura? Secondo me non ne ha bisogno. E perchè essere così ridondanti, assolutisti, sparare giudizi, oltretutto su una vostra creazione? Non ti sembra di esagerare? Lascia agli altri i commenti e le valutazioni, mi sembra un atteggiamento più di buon gusto. Come fai a dire che è un capolavoro e che sarà unico ed irripetibile? Io quando fai così proprio non ti capisco. Mi piace il tuo entusiasmo, ma alla fine facendo il critico (entusiasta) di te stesso ti bruci e bruci anche chi vuoi portare sull'altare. Questo è il mio parere (critico) sui tuoi interventi. Poi, ripeto, i complimeti sulla via sono fuori discussione, anche se non condivido affatto il tuo intervento sulla logica.

ciao

Maurizio

[pf]

Non travisare, scusa. Ho detto che è il suo capolavoro.
Abbiamo, mi sembra, assolutamente messo una grande distanza fra questa via e altre. Inoltre i giudizi non sono stati miei, a noi sembrava una via di media difficoltà. Ripeto, ci stavamo mandando a forza amici e parenti!

Sulla logica: sì, lo so, è una cosa mia e penso che non sia neanche tanto giusta o intelligente, però io sono proprio così. Mi piaciono le cose illogiche e uno dei miei libri preferiti è quello sul caos. Uno alla fine applica alle cose che fa la propria visione. Questo volevo anche dire, io non ho capito molto bene il tuo intervento sul discorso uso spit-scala-tiri facili o difficili. In realtà non l'hanno capito in molti se non nessuno, però stanno zitti e fanno scrivere me, e allora mi espongo, come al solito: non ci si riconosce nel fatto che, avendo gli spit, per forza una via debba essere in un certo modo. A me questo proprio non convince per niente. Uno li mette a secondo del momento e di se stessi, così come ho scalato con un paio di amici molto forti che non mettevano friends dove io ne avrei messi tre. Uno parte con gli spit ma potrebbe anche non metterne neanche uno su un tiro di 8a, se se la sente. Il compromesso che ha scelto è quello di portarseli dietro, questo sì.

[Topocane]

...a Maurì, eddigli che è stato BRAVISSSSSSIMO,
altrimenti 'sto pippozzo va avanti per altri mesi, sù!

ciàp
Topoc

[marchino]

...a Maurì, eddigli che è stato BRAVISSSSSSIMO,
altrimenti 'sto pippozzo va avanti per altri mesi, sù!

ciàp
Topoc

se vuoi glielo dico io, anzi gliel'ho già detto.
sono stati bravissimi.

perchè tu non la pensi così?!

[Topocane]

perchè tu non la pensi così?!

sicuramente. nn lo metto in dubbio, anche perchè son cose inavvicinabili, per una pippa come me. ma...

solo un po' di umiltà, tutto qui
almeno di ascoltare i consigli, se nn le critiche.

tutto qui

ciàp
Topoc

[pf]

Sai, Topocane,
ti sorprenderà forse sapere che ascoltando il consiglio di un certo Maurizio mi liberai dal giogo della Pipponite...e ascoltando quelli di altri ho poi fatto altre cose, che maurizio non avrebbe mai consigliato...e ascoltando solo quelli di altri ancora ho commesso delle gran cazzate...anch'io ho un consiglio per te, benigno anche questo: rileggi bene tutto il papiro, e rifletti bene due volte prima di sparare cose che non stanno nè in cielo nè in terra. Inoltre stiamo cercando uno che ci accompagni nella neve Sabato o Domenica per tornare lassù, e visto che pare che si abiti vicino, direi che sarebbe una splendida occasione per venire a vedere un'occhiata e a darci anche un pò di peperoncino che ne abbiamo bisogno. Io in particolare.
Sempre a Maurizio: Buzz ha fatto un'osservazione tecnica secondo me pertinente sulla scala, e Tondini per esempio sulla sua via ha specificato dove è R3 e dove è R4 indipendentemente dalla difficoltà.

[marchino]

perchè tu non la pensi così?!

sicuramente. nn lo metto in dubbio, anche perchè son cose inavvicinabili, per una pippa come me. ma...

solo un po' di umiltà, tutto qui
almeno di ascoltare i consigli, se nn le critiche.

tutto qui

ciàp
Topoc

ma infatti quello che probabilmente non hai inteso è che fabio è umilissimo, sta solo evidenziando la nascita di un nuovo probabile giovane campione che è Matteo.
In secondo luogo ha solo, inizialmente, riportato come tanti in questo forum il racconto della sua esperienza diretta.
Le forti impressioni sulla via sono di Svab (che non è proprio un pirla in proposito) che ha aiutato Fabio a prendere coscienza di ciò che in realtà avevano aperto, perchè il caro Fabietto, come sempre, era convinto di aver chiodato (lui ma soprattutto matteo) una normalissima via, ma così non è!
Il fatto poi che sto topic continui a dilungarsi è dovuto al fatto che si è criticato costruttivamente o meno il loro operato e la loro etica di salita, e Fabio sta semplicemente continuando a ribattere o a rispondere a certe osservazioni spiegando e difendendo le proprie impressioni, etica e ideali.
Soprattutto il discorso chiodatura pericolosa o meno, aggiungere lo spit o meno: lodevole Maurizio che quando apre pensa anche alla sicurezza dei ripetitori, ma non è detto che altri come Fabio e Matteo debbano per forza avere gli stessi ideali e obbiettivi, e se il tiro è effettivamente mortale e vogliono lasciarlo così ben venga, la storia dell' alpinismo è piena di vie simili, e nessuno è obbligato ad andare a ripeterla....io non ci vado di sicuro.

un' ultima cosa, MA NON E' RIFERITO A NESSUNO DEL FORUM!!!:
negli ultimi giorni ho sentito un sacco di pareri che tendono a sminuire questa via dicendo che il racconto è esagerato, gonfiato e che non è possibile che loro abbiano aperto una cosa simile.
Io non lo so, forse è vero forse no, ma credo che questi signori dovrebbero innanzitutto ripeterla e poi magari sminuirla.

saluti

Marco

[Buzz]

Sempre a Maurizio: Buzz ha fatto un'osservazione tecnica secondo me pertinente sulla scala, e Tondini per esempio sulla sua via ha specificato dove è R3 e dove è R4 indipendentemente dalla difficoltà.

si ma maurizio non ti prende in considerazione se non hai il livello

[Enzolino]

Ognuno ha il suo modo personale di comunicare le cose ... effettivamente, neanche tra coloro che hanno fatto la storia dell'arrampicata e dell'alpinismo, mi e' capitato di leggere commenti auto referenziali nei confronti delle proprie vie cosi' entusiasti come quelli espressi da Fabio. Difatti, spesso e' il tempo a dare i giudizi ... ed in questo senso il suggerimento alla cautela da parte di Maurizio, mi sembra ragionevole ... un mio supervisore usava suggerire di non bruciare i ponti ... non essere precipitosi nei giudizi, perche' poi, riparare, e' piu' difficile ... poi ognuno fa come gli pare ...
A me, ad esempio, a volte non piace dire niente e molte cose le tengo per me, perche' son fatto cosi' ... poi c'e' chi si lancia nei racconti come Fabio, e questo e' il bello della condivisione con gli altri, ma anche io son d'accordo con Maurizio in una ridondanza eccessiva sia sulla via che sugli elogi nei confronti di Matteo ...

Ciao

Lorenzo

PS. Ho riletto Maurizio e tutto quello che ha scritto mi sembra chiarissimo

[Topocane]

Sai, Topocane,
...anch'io ho un consiglio per te, benigno anche questo: rileggi bene tutto il papiro, e rifletti bene due volte prima di sparare cose che non stanno nè in cielo nè in terra.

cito;

E perchè essere così ridondanti, assolutisti, sparare giudizi, oltretutto su una vostra creazione? Non ti sembra di esagerare? Lascia agli altri i commenti e le valutazioni, mi sembra un atteggiamento più di buon gusto. Come fai a dire che è un capolavoro e che sarà unico ed irripetibile? Io quando fai così proprio non ti capisco. Mi piace il tuo entusiasmo, ma alla fine facendo il critico (entusiasta) di te stesso ti bruci e bruci anche chi vuoi portare sull'altare.

e ancora

... poi c'e' chi si lancia nei racconti come Fabio, e questo e' il bello della condivisione con gli altri, ma anche io son d'accordo con Maurizio in una ridondanza eccessiva sia sulla via che sugli elogi nei confronti di Matteo ...

e avendone parlato con tanti altri è sempre uscita 'sta cosa....

vabbè.

Inoltre stiamo cercando uno che ci accompagni nella neve Sabato o Domenica per tornare lassù, e visto che pare che si abiti vicino, direi che sarebbe una splendida occasione per venire a vedere un'occhiata e a darci anche un pò di peperoncino che ne abbiamo bisogno.

se si può già andare con gli sci, ben volentieri... ma dubito!
poi per lo star li sotto a guardar su voi, no graz. passo.
già mi smarono non poco a stare quelle 2-3 ore al max che riesco a stare in una falesia, testa in su, a tener corde, guardar gente che prova i gradi e far 3 monotiri.... passo, graz!

ciàp
Topoc

[Maurizio]

Sempre a Maurizio: Buzz ha fatto un'osservazione tecnica secondo me pertinente sulla scala, e Tondini per esempio sulla sua via ha specificato dove è R3 e dove è R4 indipendentemente dalla difficoltà.

si ma maurizio non ti prende in considerazione se non hai il livello

Buzz, spero che sia una provocazione benigna, perchè ho sempre risposto a tutti. La tua osservazione tecnica mi era semplicemente sfuggita. Ho sempre esposto le mie critiche a Fabio in faccia, e ritengo sia meglio così, piuttosto che parlare dietro come si è soliti fare. Quando ritengo che esageri glielo dico, senza problemi. Mi sembrano molto più pacati e avveduti gli interventi di Matteo, tutto qui...o forse non dovevo dirlo?.
Sulla via, come per tutte le altre, aspettiamo i pareri dei ripetitori. Ma ripeto, mi sembra un non senso affermare che questo è stato il capolavoro di Matteo, irripetibile, unico e bla bla bla. Come se alla prima via che ha aperto Mitterstainer o pinco palla uno avesse detto altrettanto! Ma per favore! Dai su, Fabietto, non ti offendere! Erik mi ha detto che preferisce mille volte il tuo entusiasmo alla piattezza degli altri. E in effetti su questo gli dò pienamente ragione!

Vengo alla scala. Mi pare di aver detto chiaramente come io, Svab e Tondini l'abbiamo intesa. Era chiaro fin dall'inizio, ci abbiamo pensato anche noi che gli uomini sono tanti e ognuno ha le sue idee, quindi ragionevolmente ci sono milioni di vie diverse, ognuna con gli spit messi dove l'apritore ha ritenuto giusto metterlo.
Le possibilità erano due, o valutare ogni singolo tratto tra due spit, possibilità che ci è sembrata utopistica e irrealizzabile, o fare una media sulla via, come mi pare di aver detto chiaramente (mi spiace se quelli di Milano non hanno capito ).
La tendenza attuale è quella di aprire vie omogenee nella chiodatura, e anche qui ho espresso il nostro (personale, criticabilissimo) modo di intendere l'apertura dal basso col trapano. Vale a dire che normalmente appare fuori senso chiodare un tiro di 6c con uno spit e il successivo di 7b o oltre con più spit. Il gioco è quello di allungare sul "duro", non sul "facile"! Ma, come fa notare Fabio, ognuno gli spit li mette come vuole.

Allora, alla fine della fiera, è sicuramente possibile valutare la via di Fabio e Matteo con S4 con alcuni tiri S6, se questo a loro sembra giusto e fa piacere. Però la nostra intenzione era di lasciare un'unica valutazione, per non lasciare spazio a troppe interpretazioni che avrebbero, alla fine, creato confusione. Allora così legittimi chi scrive: 2 tiri S4, uno S5, tre di S1, etc...e non mi sembra una cosa proponibile e seria!
Per restare a me, le ultime vie che abbiamo aperto con Larcher, le abbiamo valutate tutte S3 o S3+ (che come ho spiegato indica una disomogeneità, non un mezzo grado). Però su tutte queste abbiamo tratti a volte di 10/15 m tra le protezioni, anche sul 6c e oltre, come ha evidenziato Arnaud Petit sul suo articolo su Vertical, per chi mastica il francese. Ed anche Cristoph Hainz che l'ha provata
Quindi io non critico la via di Fabio e Matteo, volevo solo intendermi con lui sulla scala, essendo parte in causa.

detto questo chiudo, devo andare al famoso convegno

ciao e buone cose

Maurizio

[Buzz]

Buzz, spero che sia una provocazione benigna, perchè ho sempre risposto a tutti.

beh dopo averti letto per anni su diversi forum e su l'alplist (peraltro condividendo moltissimo di quanto scrivi) un piccolo dubbio di una certa supponenza francamente ce l'ho.
Sarà pure naturale per uno che vive di arrampicata nei confronti di orecchianti domenicali... ma diciamo che una certa sensazione... viene.
Ma non è questo il problema.
Perchè dopotutto un conto è discutere di stili facendo e un conto è discuterne per discuterne e null'altro. Capisco che si tenda a preferire fra i propri interlocutori coloro i quali fanno.

E' come, per un musicista, parlare con altri musicisti, oppure con il pubblico.

Però dato che bene o male quel pubblico poi cercherà di suonare i tuoi brani (e quelli di altri) cerca di capirci qualcosa... tanto per steccare poco.

Vengo alla scala.
Le possibilità erano due, o valutare ogni singolo tratto tra due spit, possibilità che ci è sembrata utopistica e irrealizzabile, o fare una media sulla via, come mi pare di aver detto chiaramente (mi spiace se quelli di Milano non hanno capito ).
La tendenza attuale è quella di aprire vie omogenee nella chiodatura, e anche qui ho espresso il nostro (personale, criticabilissimo) modo di intendere l'apertura dal basso col trapano. Vale a dire che normalmente appare fuori senso chiodare un tiro di 6c con uno spit e il successivo di 7b o oltre con più spit. Il gioco è quello di allungare sul "duro", non sul "facile"! Ma, come fa notare Fabio, ognuno gli spit li mette come vuole.

Si, ok. Tu e chi e d'accordo con te, tendi ad aprire vie omogenee nella chiodatura. Benissimo.
Però a questo punto devo intendere che la scala valga solo per le tue vie.

Perchè scusa se mi ripeto.
A me, per andare a ripetere una via, non interessa minimamente la media.
Mi interessa il massimo che posso incontrare!

Che mi frega se "mediamente non mi ammazzo" se poi su un tiro la chiodatura è mortale???

Capisco che non si può indicare tiro per tiro (oddio, in qualche caso magari si) ma su una guida diventa veramente da nevrastenici... ma perlomeno allora dammi il massimo che posso incontrare.

S4 sul terzo tiro max (e capisco che altrove è senza dubbio meno).

Non mi puoi dire S3 quando poi incontrerò un tiro S4.

Se la vostra scala, che mi sembra peraltro buona, deve diventare un punto di riferimento deve esserlo per tutte le vie.
Deve essere possibile dare questa gradazione a tutte le vie che uno sale, anche vecchie, anche classiche. Aldlà di chi sia l'apritore e aldilà dle fatto che la chiodatura è omogenea.

Almeno. Io la vedo così.

Avendo il sospetto che mi trovo di fronte una scala che fa la media a questo punto non la prendo nemmeno in considerazione. Per me non vale un c***o.

[pf]

Il parere di un ripetitore è già stato riferito con moltissime sfrondature. Diciamo pure che io ho riferito il 20% per pudore. Per cui davvero spero che ne vengano altri. Magari era stanco e poi è un amico quindi ha sicuramente esagerato. Parentesi: non esattamente un ripetitore prodigo di lusinghe immeritate...
comunque chiedo venia: in effetti un ragazzino non può aver fatto più di qualche consumato apritore, e tantomeno io, professato amatore.
Tecnicamente, la scala così proposta ha senso per l'apritore e non per il ripetitore che, come ha osservato Buzz, fischierà, e spesso, su parecchie vie delle Alpi. Per esempio, Jednicka al Wenden riducetela pure da S3+ a S1( Distanza sui due tiri di 7c), Dhole Jonathan a S2+, Cleopatra a S2, Ibis al Cavallo a S0, e tutte le vie che ho salito in Sardegna a S2 max.
La nostra, riferendosi ai soli tiri duri, è S4 spostando il pilastro alle spalle la cui presenza ci era sfuggita...
Auguri ai ripetitori...

[fab]

Che mi frega se "mediamente non mi ammazzo" se poi su un tiro la chiodatura è mortale???

Effettivamente quando ho letto la strutturazione di questa scala e il metodo di valutazione ho avuto lo stesso identico pensiero di Buzz!

Se conosco il rischio max della via parto preparato, ma se mi dici che è s4 perchè è la media tra (esempio) s2 e s6 io su quella via mi ci ammazzo...
Questo è per portare un discorso all'estremo... è chiaro che probabilmente non viene data una media rigida e quel + che segnala disomogeneità è indicativo, ma come informazione rischia di essere troppo vaga!

Preferirei trovare su una guida una info del tipo vai tranquillo, preoccupati, okkio che ti ci ammazzi! Uno di questi tre termini mi farebbe capire molto di più, che cercare di trovare i fattori che portano alla media dell's4!

Non so se mi sono spiegato, ma secondo me questa scala merita un topic tutto suo perchè è un argomento abbastanza interessante!

[intruder]

Il parere di un ripetitore è già stato riferito con moltissime sfrondature. Diciamo pure che io ho riferito il 20% per pudore. Per cui davvero spero che ne vengano altri. Magari era stanco e poi è un amico quindi ha sicuramente esagerato. Parentesi: non esattamente un ripetitore prodigo di lusinghe immeritate...
comunque chiedo venia: in effetti un ragazzino non può aver fatto più di qualche consumato apritore, e tantomeno io, professato amatore.
Tecnicamente, la scala così proposta ha senso per l'apritore e non per il ripetitore che, come ha osservato Buzz, fischierà, e spesso, su parecchie vie delle Alpi. Per esempio, Jednicka al Wenden riducetela pure da S3+ a S1( Distanza sui due tiri di 7c), Dhole Jonathan a S2+, Cleopatra a S2, Ibis al Cavallo a S0, e tutte le vie che ho salito in Sardegna a S2 max.
La nostra, riferendosi ai soli tiri duri, è S4 spostando il pilastro alle spalle la cui presenza ci era sfuggita...
Auguri ai ripetitori...

Accipicchia, si è calmato o si è incazzato l'ego?
Guarda che il ripetitore è sposato con figli, chiaro che ha visto qualcosa di pericoloso (non darmi il suo curriculum che lo so già).
E di vie mortali ne è pieno il mondo.

L'intruso

[Maurizio]

Avendo il sospetto che mi trovo di fronte una scala che fa la media a questo punto non la prendo nemmeno in considerazione. Per me non vale un c***o.

Grazie Buzz, questo tuo commento evidenzia bene come lo spocchioso sarei io... Ti invito a rileggere le mie guide, che notoriamente hanno tutte le relazioni per esteso e trovi ogni informazioni (anche troppe, mi fanno continuamente notare) sulla chiodatura. Per l'ultima, dove per esigenze editoriali non ho messo niente di più che i dati tecnici, mi sono subito ricevuto la bacchettata dell'amico Camanni, che comunque ringrazio sentitamente per la bella recensione su Alp.

Prendo atto anche della risposta sprezzante di Fabio, provvederò a degradare tutte le vie del pianeta...evidentemente non si capisce la differenza tra osservazioni tecniche e invece personali...pazienza, ne riparleremo sicuramente quando si saranno calmati gli istinti e magari in merito ad una via di Tumbuctu, così nessuno si sente tirato in causa.
Questa volta devo concordare con intruder, una mezza idea di chi sia ce l'ho!

parto tranquo

Maurizio

[Buzz]

Avendo il sospetto che mi trovo di fronte una scala che fa la media a questo punto non la prendo nemmeno in considerazione. Per me non vale un c***o.

Grazie Buzz, questo tuo commento evidenzia bene come lo spocchioso sarei io... Ti invito a rileggere le mie guide, che notoriamente hanno tutte le relazioni per esteso e trovi ogni informazioni (anche troppe, mi fanno continuamente notare) sulla chiodatura. Per l'ultima, dove per esigenze editoriali non ho messo niente di più che i dati tecnici, mi sono subito ricevuto la bacchettata dell'amico Camanni, che comunque ringrazio sentitamente per la bella recensione su Alp.

Prendo atto anche della risposta sprezzante di Fabio, provvederò a degradare tutte le vie del pianeta...evidentemente non si capisce la differenza tra osservazioni tecniche e invece personali...pazienza, ne riparleremo sicuramente quando si saranno calmati gli istinti e magari in merito ad una via di Tumbuctu, così nessuno si sente tirato in causa.
Questa volta devo concordare con intruder, una mezza idea di chi sia ce l'ho!

parto tranquo

Maurizio

non fare il permaloso
quando dico "non vale un c***o" intendo che non posso prenderla in considerazione per regolarmici!!!

se pensassi che la tua scala "tout court" non vale un c***o non ci starei nemmeno a perdere tempo a parlarne
siccome apprezzo le tue guide e avevo apprezzato questa scala
mi sto appuntando su quella che per me è una incongruenza

che, se resta tale, non mi farà prendere in considerazione questa scala per decidere se fare o non fare questa via (va meglio ora? abbiamo paura della parola "c***o"?... )

[pietrodp]

c***o è un pò rude, ad ogni modo concordo con Buzz che riferire la scala di chiodatura ad una media della via -per le vie disomogenee-, abbia poco senso. E' un passo indietro, quasi come tornare a D, TD, ED..

Basterebbe comunque,se la via non è omogenea come chiodatura, dire tipo, S2 ma S4 nelle lunghezze L3-L4-L7...
Se invece è omogenea il problema non si pone.

[pf]

Maurizio,
non è sprezzante, è la realtà. Non puoi dirmi sprezzante se ti dico le cose non alle spalle, come dici tu. Fra l'altro io e Matteo tra due settimane apriamo a casa tua, che non è proprio Timbuctu, e la nostra via è a due ore da Chiasso, per cui Intruder andrà sicuramente a ripeterla, e, puoi credermi o meno, proprio a me non tange nulla se la sgradano.
Jednicka ha gli spit sui tiri di 7c ogni due metri, e ogni dieci in altri tiri. Dohle Jonathan è molto pericolosa fino al 6c, e protetta obbligata ma ogni max 4 metri sui cinque tiri finali. Pensando alla Sardegna, ricordo l'Occhio Assoluto molto lungo sui 6b, e ogni 3 metri sui 7a. Che fai, lo dai S2 o addirittura S1+? Permettimi di insistere, auguri ai ripetitori.
Ricordo bene la strizza su Festen nei primi tre tiri, eravamo insieme, ricordi? Il secondo tiro me lo ricordo molto, molto bene. E anche il quinto. Ero max sul 6b, ma lungo e sul pericoloso. Il 7b lo tirasti tu anche perchè non avevo quel livello ma non lo avrei dato più di S2. O ricordo male?
La nostra ha 15 metri sul 6c, e dieci max sul tiro più duro. Non oso pensare alle vie di Pedeferri al Qualido, magari con friends ogni tre metri sull'8b e ogni 15 sul 7b. R2???
Tutte le vie che ricordo di aver salito non sono omogenee e la media non ha senso per il ripetitore, ma proprio nessun senso. Non mi dice niente, e sicuramente mi porta a farmi male.
Scusa ma penso proprio che dovreste riflettere sulla scala, che personalmente mi aveva finora convinto più di molti altri.

[Buzz]

c***o sarà rude quanto ti pare ma una scala che mi dice che in "media non mi ci ammazzo" ripeto che non mi serve ad un c***o.

E se piace il termine, bene. Se non piace non importa.
Mi si risponda nel merito e non su chi è "spocchioso".
Che io lo sarò senza dubbio, e proprio per questo non ho nessun problema a dire a chiunque che lo è altrettanto o di più.

....

Io voglio sapere (se la scala deve essere utile) se c'è un tiro e qual'è dove rischio di ammazzarmi (o di farmi male, per farla meno tragica, o di non passare perchè reputo troppo rischioso l'ingaggio)

Non la media!

Ovvio che se la chiodatura è omogenea il problema non sussiste... ma a quel punto non esiste nemmeno la necessità di fare una media!!!


Dopodichè, lo ripeto: se questo esposto da Maurizio è il modo in cui va intesa la scala, io non la prenderò in considerazione.