Gradi francesi e UIAA e altre amenità

[zorro2]

Quando secondo voi deve essere usata la scala francese (es. 5a, 7b, ecc...) e quando quella UIAA (IV, V, VI+ ecc...).
É corretto usare la scala francese (che a quanto mi pare si usa per le vie di arrampicata-falesia) su percorsi che comunque, pur avendo qualche spit, richiedono integrazione come una normale via alpinistica (valutata con la scala UIAA) aperta ad esempio con chiodi a pressione sui pezzi improteggibili.
Nella pratica credevo, quando vedo la scala francese, di presentarmi sotto le vie con 10 rinvii e magnesio, mentre vedo che su molte guide (esempio Panettone del Passo Montecroce Carnico) la usano anche quando salendo con i soli rinvii si rischia praticamente la vita in free-solo e le difficoltà sarebbero comunque (nonostante la presenza di qualche spit) di tipo alpinistico.

[SCOTT]

Quando secondo voi deve essere usata la scala francese (es. 5a, 7b, ecc...) e quando quella UIAA (IV, V, VI+ ecc...).
É corretto usare la scala francese (che a quanto mi pare si usa per le vie di arrampicata-falesia) su percorsi che comunque, pur avendo qualche spit, richiedono integrazione come una normale via alpinistica (valutata con la scala UIAA) aperta ad esempio con chiodi a pressione sui pezzi improteggibili.
Nella pratica credevo, quando vedo la scala francese, di presentarmi sotto le vie con 10 rinvii e magnesio, mentre vedo che su molte guide (esempio Panettone del Passo Montecroce Carnico) la usano anche quando salendo con i soli rinvii si rischia praticamente la vita in free-solo e le difficoltà sarebbero comunque (nonostante la presenza di qualche spit) di tipo alpinistico.

(Premesso che anche io preferisco leggere valutazioni UIAA per vie "alpinistiche"...)

Che c'entra la scala di valutazione con lo stile della via e la dotazione (materiale)? :?

Se vai in USA e trovi una via valutata 5-10 b ... che materiale porti?

Scott.

[Sbob]

Io credevo di aver capito che la scala UIAA tiene conto anche di esposizione/proteggibilta' delle vie mentre quella francese si basa sulla sola difficolta' tecnica. Ho capito male?

[SCOTT]

Fate voi...

Scott

[SCOTT]

come dice Scott la scala tiene conto solo delle difficoltà tecniche del passaggio/tiro,per la proteggibilità e il rischio sono nate recentemente altre scale (R1,R2,S1,S2 ecc)che definiscono tali caratteristiche.
Poi sull'opportunità o meno di utilizzare o meno la scala UIAA o la francese ci sarebbe da discutere.

Olà Gigi...

Discuti discuti

Scott.

[Sbob]

Ma allora perche' scegliere una scala piuttosto che l'altra se si tratta solo di una diversa unita' di misura? Dove sono le differenze?

[SCOTT]

Ma allora perche' scegliere una scala piuttosto che l'altra se si tratta solo di una diversa unita' di misura? Dove sono le differenze?

Chissà perchè si parla di chilometri, miglia ... litri, galloni...

Scott.

[Sbob]

Pero' se da un lato e' normale che in USA abbiano la loro scala, in Australia un'altra, mi chiedo come mai gli alpinisti preferiscono la UIAA mentre tra i falesisti si sta diffondendo la francese: c'e' un motivo particolare oppure e' solo abitudine?

[SCOTT]

Pero' se da un lato e' normale che in USA abbiano la loro scala, in Australia un'altra, mi chiedo come mai gli alpinisti preferiscono la UIAA mentre tra i falesisti si sta diffondendo la francese: c'e' un motivo particolare oppure e' solo abitudine?

...scala francese... da: Francia.

In Italia importiamo di tutto, le arance (e gettiamo le nostre) il latte (e il nostro lo usiamo per innaffiare l'orto) poi ... la scala francese...

In genere la UIAA si usa per le difficoltà alpinistiche, la francese per le vie a spit (o fix o resinati) ma questa NON è una regola

Un'esempio pratico la nuova guida Marmolada di M.Giordani...

Se vai per mare si usa misurare gli spazi in miglia, il vento in nodi ... ma se li esprimi in Km e m/sec si capisce ugualmente...

Ma ...non è che mi prendi in giro?

Scott.

[Wagoo]

Non è esattamente uguale...
Anzitutto la scala francese dichiara la difficoltà esclusivamente tecnica del passaggio. Inoltre tale giudizio indica la difficoltà minima per passare non a vista ma bensi' lavorando la via.
Quanti tiri di difficoltà di molto inferiori ci hanno in piu' occasione respinto e poi, una volta scoperto il trucchetto (generalmente il solito appiglio nascosto) allora si confermava di quel grado?
La difficoltà UIAA invece tiene conto, oltre che della difficoltà minima richiesta per passare "a vista" (non era conteplata la possibilità di cadere negli anni 10-20 ecc.), si considerano anche altri elementi che possono influire psicologicamente o fisiologicamente.
Il sistema americano è in realtà nato parallelo al sistema Walzenbach per poi modificarsi per meglio adattarsi alle caratteristiche dell' arrampicata sulle vie californiane.

[SCOTT]

Non è esattamente uguale...
Anzitutto la scala francese dichiara la difficoltà esclusivamente tecnica del passaggio. Inoltre tale giudizio indica la difficoltà minima per passare non a vista ma bensi' lavorando la via.
Quanti tiri di difficoltà di molto inferiori ci hanno in piu' occasione respinto e poi, una volta scoperto il trucchetto (generalmente il solito appiglio nascosto) allora si confermava di quel grado?
La difficoltà UIAA invece tiene conto, oltre che della difficoltà minima richiesta per passare "a vista" (non era conteplata la possibilità di cadere negli anni 10-20 ecc.), si considerano anche altri elementi che possono influire psicologicamente o fisiologicamente.
Il sistema americano è in realtà nato parallelo al sistema Walzenbach per poi modificarsi per meglio adattarsi alle caratteristiche dell' arrampicata sulle vie californiane.

[il.bruno]

no, la scala uiaa I-II-III-IV-...-VIII-IX-X-... grada la difficoltà tecnica pura e semplice, come la scala francese.

che poi la scala francese almeno in italia sia più usata per le vie di falesia e a spit in generale sulle quali i passaggi li puoi lavorare, mentre le scala uiaa è tradizionalmente usata sulle vie classiche ed alpinistiche in genere, è un altro discorso, ma che non c'entra con la natura della scala o dei passaggi che vengono gradati.
per la gradazione della difficoltà alpinistiche complessiva si usa un'altra scala (F-PD-AD-D-...)
poi ultimamente si sono inventati anche una scala della pericolosità della via in relazione all'attrezzatura presente e alla proteggibilità (R1-R2-... e S1-S2-...)

vai a vedere nel topic di lucasignorelli http://www.forum.planetmountain.com/php ... hp?t=31311
gradano 6c dei passaggi su una via di misto a 4mila metri senza spit, cioè la cosa più lontana al mondo da un passaggio lavorato.

[Siloga66]

Al riguardo, voglio dirvi una semplice mia constatazione. Ho comprato la nuova guida della marmolada di giordani. Bella di sicuro, foto dei tracciati dettagliatissime, bei schizzi, ma...ma...con i gradi non riesco a capire se una via la posso fare o no. Perchè? Semplice:
- mi dici 6b? Non so se sono in grado.
- mi dici 6°/A0 (6B): capisco che sono in grado, e che tirerò qualche chiodo.
In pratica, per i gradi, mi guardo la guida vecchia!!!!!!!!!!!!!!

[SCOTT]

Al riguardo, voglio dirvi una semplice mia constatazione. Ho comprato la nuova guida della marmolada di giordani. Bella di sicuro, foto dei tracciati dettagliatissime, bei schizzi, ma...ma...con i gradi non riesco a capire se una via la posso fare o no. Perchè? Semplice:
- mi dici 6b? Non so se sono in grado.
- mi dici 6°/A0 (6B): capisco che sono in grado, e che tirerò qualche chiodo.
In pratica, per i gradi, mi guardo la guida vecchia!!!!!!!!!!!!!!

...e se ti dico 6b o 5c+/A0 ?

(anche a me sulle vie alpinistiche piace leggere i gradi UIAA ... ma non perdiamoci in un bicchiere d'acqua ... meglio il vino)

Scott.

[Wagoo]

Riguardo a quel 6c proprio non saprei come motivarlo ma di fatto la scala UIAA ha tutt' altra origine rispetto alla scala francese e non considera solo le caratteristiche tecniche del passaggio.
La UIAA,che a sua volta deriva dalla Walzenbach, è gia dagli inizi del 900 l'unica scala usata sia in Italia quanto in Francia e Germania, A questo punto non si capisce il perchè i francesi avrebbero dovuto prendere una loro strada trasformandop la UIAA in scala francese per dire le stesse cose..?
Lo fanno in realtà in seguito quando la pratica dell' allenamento nella "palestra di roccia" diventa un' attività staccata dall' alpinismo. (esattamente cio' che accade con il boulder e la scala Sherman).

Seconda cosa: il mitico "sesto grado" non è quello che noi intendiamo come 5c (o 6a) ma è quello che per gli "eroi" degli anni 30 rappresenta il limite delle possibilità umane tant'è che spesso i passaggi di VI vengono superati in artificiale e non in libera! E' quindi chiaro che il grado non esprime tanto la tecnica richiesta quanto l' impegno complessivo di un determinato tiro.

Dulcis in fundo: la classificazione D,Td ecc. è un giudizio complessivo che prende in considerazioni eventuali ulteriori fattori tipo avvicinamento, qualità della roccia, severità dell' ambiente.. fattori che il grado X non prende in considerazione. Morale: potrebbero esserci 2 vie di VI grado ma una TD- e l' altra TD piu'...

[SCOTT]

Riguardo a quel 6c proprio non saprei come motivarlo ma di fatto la scala UIAA ha tutt' altra origine rispetto alla scala francese e non considera solo le caratteristiche tecniche del passaggio.
La UIAA,che a sua volta deriva dalla Walzenbach, è gia dagli inizi del 900 l'unica scala usata sia in Italia quanto in Francia e Germania, A questo punto non si capisce il perchè i francesi avrebbero dovuto prendere una loro strada trasformandop la UIAA in scala francese per dire le stesse cose..?
Lo fanno in realtà in seguito quando la pratica dell' allenamento nella "palestra di roccia" diventa un' attività staccata dall' alpinismo. (esattamente cio' che accade con il boulder e la scala Sherman).

...e la storia l'hai studiata ... e raccontata...

Seconda cosa: il mitico "sesto grado" non è quello che noi intendiamo come 5c (o 6a) ma è quello che per gli "eroi" degli anni 30 rappresenta il limite delle possibilità umane tant'è che spesso i passaggi di VI vengono superati in artificiale e non in libera! E' quindi chiaro che il grado non esprime tanto la tecnica richiesta quanto l' impegno complessivo di un determinato tiro.

I passaggi di VI venivano superati in libera + tirando i chiodi, questo all'epoca di cui parli...
...la Solleder alla Civetta fu una delle prime vie di VI (se non la prima) ora viene valutata V+...
...la Vinatzer alla Furchetta VI è ora un buon VII ... Messner valutò la sua via alla 2° Torre del Sella V- ora vien data VI- (io direi anche VI pieno )...
Successivamente valutò VI+ la via del Pilastro di Mezzo (Sass Crux) e fu la goccia che fece traboccare il vaso - ora è valutata VIII (l'originale)...
Alcuni esempi per dire che tanta acqua è passata sotto i ponti, la scala chiusa venne aperta (Messner in testa col libro "settimo grado") e il limite umano all'oggi NON è più considerato il VI ... i passaggi di artificiale vengono valutati con una scala apposita (che ultimamente è stata pure ritoccata, come se di confusione non ce ne fosse già abbastanza) e la scala UIAA si è evoluta verso l'alto...
...un pò di confusione resta per le vie degli anni che tu citi, ancora ci sono discrepanze dovute a una rivalutazione di certe vie che ancora non c'è stata (e forse neanche ci sarà) e può capitare ancora oggi su QUELLE vie di trovarsi su un tiro di VI che assomiglia più a un 6c che a un 6a ... ma questa è solo una (splendida) eredità lascito degli anni d'oro dell'alpinismo...

Le vie dei nostri giorni, che vengano valutate in UIAA o scala francese non cambia nulla le due scale hanno una corrispondenza messa in evidenza da una semplice tabella.
E cosi puoi spiegarti anche il caso portato come esempio da il .bruno...
qualcosa invece può cambiare a seconda dell'apritore o da chi valuta i tiri...ma in questo la scala usata non c'entra nulla...

Dulcis in fundo: la classificazione D,Td ecc. è un giudizio complessivo che prende in considerazioni eventuali ulteriori fattori tipo avvicinamento, qualità della roccia, severità dell' ambiente.. fattori che il grado X non prende in considerazione. Morale: potrebbero esserci 2 vie di VI grado ma una TD- e l' altra TD piu'...

E quà concordo.
Questa valutazione (che è la più imprecisa e soggettiva che si possa immaginare) serve a dare un'indicazione di impegno complessivo di una certa scalata e non è solo in funzione della difficoltà tecnica ... ma non viene usata per valutare una singola lunghezza di corda bensì tutta l'ascensione.

Passo e chiudo ... che di scale ne ho abbastanza...



Scott.

[ErniBrown]

Scusate, ma io la sapevo un po' diversa, poi magari sparo cazzate, nel caso picchiatemi:

Scala UIAA: difficoltà di un tratto di via, magari anche di un singolo passaggio (quindi difficoltà quasi esclusivamente tecnica). Su un tiro di corda possono anche esserci più gradi UIAA.

Scala francese: difficoltà per superare un tiro in rotpunkt. Tiene quindi conto sia della difficoltà tecnica che della difficoltà "sportiva", cioè di altri fattori tra cui la resistenza necessaria.

C'è pieno il mondo di vie che se fai i primi 25 metri sono (ad esempio) 7a, i 20 metri successivi sono ancora 7a, ma se fai i due tiri insieme allora hai fatto un 7c.

Poi vabbè, sulle guide è un casino, a volte la francese ti dà un tiro come "5c con un passo di 6b", che è un errore.

[Sbob]

Ma ...non è che mi prendi in giro?

No, davvero. Mi domando solo perche' sia nata la scala Francese dove gia' esisteva la UIAA.
Di solito una nuova scala o unita' di misura nasce da una specifica esigenza che le vecchie scale non erano in grado di soddisfare. Per esempio la scala Richter per i terremoti e' nata dal fatto che la scala Mercalli valuta i danni ma non e' in grado di valutare oggettivamente l'intenista' di un terremoto (es. cosa vuol dire "crollano le case"... quelle di pietra o le antisismiche?). Le unita' di misura metriche sono nate dal fatto che le imperiali erano complicate da usare per le misure scientifiche (chilometri-metri-millimetri-micron sono piu' semplici da convertire che miglia-yarde-piedi-pollici-mils).

Quindi mi sono posto la domanda: dove era carente la scala UIAA? A quale nuova esigenza risponde la francese?