Correre...bene o male???

Messaggioda Zio Vare » mer nov 08, 2006 21:37 pm

Ricard ha scritto:Bello sto topic, ne approfitto per qualche domanda.

1.E' vero che uno degli sport dove si rischia di perdere maggiormente forza è il nuoto?

guarda, io aspetto che arrivi QuCiBuzz a rispondere, però quest'anno ho cominciato ad allenarmi nel nuoto seriamente 3-4 volte a settimana, prima di me si allena chi fa agonismo; gli agonisti affiancano la palestra alla piscina, ma a giudicare dal fisico e dalla muscolatura che si ritrovano non mi sembra che perdano così tanta forza; forse io ho un concetto sbagliato di cosa si intende per "forza", ma nel nuoto ci sono molti esercizi di grande intensità e breve durata, quando fai gli scatti da 25m in 15-16 secondi sei dall'altra parte della piscina, le respirazioni sono poche. Da quel che sento io nuotando c'è una differenza netta di stanchezza e quindi penso anche di tipo di allenamento scatti da 25m oppure 400m meno intensi ma di continuità.
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Messaggioda Ricard » mer nov 08, 2006 21:42 pm

Zio Vare ha scritto: ma a giudicare dal fisico e dalla muscolatura che si ritrovano non mi sembra che perdano così tanta forza;


Penso non conti il fattore volume del muscolo.

Ma come mai sei così attratto dagli sport acquatici? :twisted: :twisted:
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Messaggioda Zio Vare » mer nov 08, 2006 21:44 pm

Ricard ha scritto:Ma come mai sei così attratto dagli sport acquatici? :twisted: :twisted:

:evil: :evil:
fattori inconsci? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Messaggioda Clypeus » mer nov 08, 2006 21:55 pm

Ricard ha scritto:Bello sto topic, ne approfitto per qualche domanda.

1.E' vero che uno degli sport dove si rischia di perdere maggiormente forza è il nuoto?


Vi sono tante diverse espressioni della forza. Nel nuoto, soprattutto sulle lunghe distanze e a causa dei lunghi allenamenti, prevale la forza resistente e soprattutto espressa al'interno di uno stereotipo dinamico fisso (cioè il movimento è sempre lo stesso). Insomma non è il massimo per un alpinista. Preciso un concetto legato alla biomeccanica: gli effetti dell'allenamento sono sempre molto specialistici, e questo è tanto più vero quanto più intensti e protratti nel tempo sono gli allenamenti. Bene, o meglio male: basta variare anche di poco gli angoli degli arti interessati all'applicazione della forza, rispetto a quella per la quale sono stati allenati, che questa cali in maniera notevolissima. Cerco di spiegarmi ancora meglio: un alpinista ha infiniti gradi angolari nella posizione degli arti per esprimere la forza, un nuotatore ne ha pochi e obbligati (dalla tecnica eseguita). Perciò il nuoto non è allenante per l'alpinismo, lo sarebbe molto di più, per la varietà di stimoli meccanici motori, ad esempio fare il muratore o lavorare la terra! Inoltre nel nuoto manca la componente elastica e quella esplosiva della forza (tranne che al momento della partenza dai blocchi, ovviamente). Se dovessi indicare una disciplina a un falesista o a uno che fa gare di arramopicata o bouldering e che si voglia divertire in piscina, gli consiglierei i tuffi piuttosto che il nuoto!

Ricard ha scritto:2.Uno sport da affiancare come allenamento all'arrampicata: arti marziali?
Chi fa ad esempio judo sollecita parecchio le fibre bianche e mi dicono che aumenti pure parecchio il fiato, altre discipline favoriscono l'elasticità, in generale poi si punta molto sulla dimensione psichica (autocontrollo, conoscenza del proprio corpo).

Una riflessione potrebbe essere fatta se non convenga invece cercare un'attività sportiva non simile ma una complementare, cioè che rilassi e dafatichi quanto è invece affaticato e contratto dal'attività principale arrampicatoria! In questo senso allora anche il nuoto andrebbe benissimo, ma tutto sta nel capire obiettivi, tempi per raggiungerli, caratteristiche del soggetto, tempo da dedicare agli allenamenti, eccetera. Cmq si, le arti marziali hanno le caratteristiche che hai detto.


Ricard ha scritto:3.Gli esercizi statici hanno controindicazioni? Meglio da soli o mischiati a quelli dinamici?

Hanno la controindicazione che generalmente sono poco correlati col modello di prestazione, cioè con l'attività motoria principale che di solito è dinamica e non statica. Negli anni 50 e 60 vi fu un grande interesse per l'allenamento isometrico, ma poi ci si accorse appunto che produceva effetti lontani dalle prestazioni della quasi totalità degli sport. Comunque nell'alpinismo e nell'arrampicata credo invece che possano trovare un certo interesse, perchè sicuramente ci sono momenti di stasi su un appoggio o su una presa nel quale il corpo si trova appunto in contrazione isometrica (calcola cmq che di arrampicata ne so quanto un eschimese del nostro campionato di calcio di serie C). Un'altra caratteristica degli esercizi di isometria è data dall'affaticamento muscolare comportato, oltre che dal carico, dal fatto che nella contrazione statica l'afflusso di sangue è molto più difficoltoso, mancando l'alternanza contrazione-decontrazione che funziona come pompa secondaria per la circolazione del sangue.

Come considerazione finale direi però che l'importante è muoversi e divertirsi, e il consiglio è di farlo sempre e comunque, variando il più possibile le attività ma senza farsi troppi problemi riguardo il tipo di sport che si va a praticare! Non credo ne valga la pena, se non per pochi superman professionisti e nel periodo di gara!

Ciao,

Clyp
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Messaggioda Zio Vare » mer nov 08, 2006 21:56 pm

Ricard ha scritto:Penso non conti il fattore volume del muscolo.

probabilmente non conta, però tra il fisico di un podista o quello di tanti ciclisti ed il fisico di un nuotatore c'è una belle differenza nella muscolatura dal tronco in su.
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Messaggioda Zio Vare » mer nov 08, 2006 22:01 pm

Clypeus ha scritto:Inoltre nel nuoto manca la componente elastica

in che senso?
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Messaggioda quchibu » mer nov 08, 2006 22:03 pm

Premesso che ho nuotato da 6 a 15 anni sviluppando un'avversione profonda alle discpline umide e quindi non so dire nulla sul nuoto vengo a clyp.

Io mi riferivo ad atleti "evoluti".
Al tempo tenevo normalmente e da diversi anni il ritmo di 12 allenamenti settimanali. E quasi tutti ci allenavamo con questa intensità.

La gestione dei cicli era riferita al graduare dell'intensità e del tipo di lavoro.

Lo studio giapponese, molto accurato, prendeva due gruppi campione.
Il primo di atleti e il secondo di sedentari.

Misurati i livelli di forza iniziali,m
età di ogni gruppo faceva, per un periodo di tempo mi pare di sei mesi (ma non potrei giurarci) corsa lenta.
L'altra metà nulla.
ovvero

sedentari divisi in: sedentari-corridori / sedentari-sedentari

atleti divisi in: atleti-corridori / atleti-sedentari

Mentre non si riscontravano significative diminuizioni dei livelli di forza nel gruppo di sedentari-sedentari sorprendente era il fatto che fra gli atleti-corridori si riscontravano diminuizioni percentualmente più significative rispetto al gruppo di atleti-sedentari.

Mi manca il dato relativo ai sedentari-corridori, ci sarà stato sicuramente ma, non interessandomi, non l'ho memorizzato.

Quello era l'unico studio finalizzato che riuscii a trovare.
Poi c'erano degli appunti del preparatore atletico di Sacchi di cui mi sfugge il nome attualmente.

.......

Penso che attualmente, e da una decina d'anni, la massima autorità relativa al biathlon sia Giovanni D'Alessandro (all'epoca Fiamme Gialle ora non so), più volte campione italiano.

Purtroppo sul loro sito non è presente alcun lavoro, alcun suggerimento.
quchibu
 
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Messaggioda Clypeus » mer nov 08, 2006 22:51 pm

Per Quchibu: scusa, avevo fatto confusione sul discorso sedentari-atleti evoluti. Appena avrò la possibilità metterò su una ricerchetta, comunque.
Per Zio Vare:

Fino a non poi così tanti anni fa si credeva che la forza muscolare dipendesse dal diametro trasverso delle fibre,cioè che più il muscolo fosse grosso e più il suo proprietario sarebbe stato forte. Poi si è capito che non è affatto così, come dimostrano lanciatori di martello che fanno più di 80 metri e che hanno il fisico di un ciclista da pista, o al contrario culturisti che stanno molto al di sotto degli standard di forza per atleti del loro livello di peso! Si è capito, come quchibu/buzz ha sottolineato in tanti suoi post, che la forza dipende dal tipo di fibra muscolare (bianche, rosse, intermedie), dalla capacità di reclutamento delle fibre (alcune persone riescono a far contrarre il 90% delle fibre, altre solo il 70% o anche meno nella singola applicazione), dalla velocità di reclutamento delle fibre e da fattori legati alla volontà e alla motivazione. Il bel fisico del nuotatore è un fisico da forza resistente, scarsamente dotato di forza elastica (è la forza che sfrutta la componente elastica del muscolo -che in realtà non esiste ma non ce la faccio a spiegarla :-)) e ancora meno dotato di forza esplosiva. E' una forza che gli permette di eseguire per migliaia di volte lo stesso gesto, con gli stessi angoli, nella stessa direzione del movimento. E' una forza "poco intelligente", cioè che non è in grado di adattarsi rapidamente alla variazione delle situazioni ambientali, e che non è mai raida nè veloce. Da questo punto di vista è ad esempio molto meglio la forza di un giocatore di basket, di un pugile, o quella del miglior atleta in assoluto: l'alpinista!

Zio Vare, se tu devi lanciare una sassata, che fai? Fai un contro-movimento, cioè porti indietro il braccio prima di scagliarlo in direzione del tuo bersaglio. Così se devi saltare una buca raccogli le gambe prima del salto, o carichi la gamba indietro prima di calciare una palla, in un movimento detto di "prestiramento" e che sfrutta la cosiddetta componente elestica dei muscoli nel loro insieme, o più propriamente il tono muscolare di base e la contrazione che risulta dal rapido stiramento del muscolo grazie ad un riflesso di difesa del muscolo stesso, cioè il riflesso di Sherrington. Nel nuoto questa forza non si esprime molto, proprio per le caratteristiche di relativa lentezza del gesto e delle tecniche natatorie. P.S. Complimentoni per i tuoi post/thread di fotografia!

Clyppo
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Messaggioda Ricard » mer nov 08, 2006 22:54 pm

Complimenti a Clipeus e quichibu per le spiegazioni.

Ho trovato sto sito, penso lo conosciate: http://www.jollypower.com/jollyhome.htm
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Messaggioda quchibu » mer nov 08, 2006 23:03 pm

Come esempio in aggiunta a quando giustamente detto da clypeus farei quello degli allenamenti corsa-bicicletta.

Entrambi aerobici;
entrambi insistono molto sulle gambe.

Eppure, chiunque abbia praticato entrambi gli sport lo sa, quasi non compatibili.

Cioè, si fanno... certo. Esiste il triathlon che aggiunge pure il nuoto.

Ma se hai un bell'allenamento sulla corsa e prendi una bici...
:roll:
scoprirai l'esistenza di salite insospettate.

E se hai un bell'allenamento in bici e vai a correre... le gambe ti diventano pesanti come mortadelle.

Sto generalizzando ovviamente.

Ma insomma... se non alleni entrambi gli sport con continuità... non avrai uno per l'altro alcun beneficio, se non quello cardiovascolare.

Anzi, a quanto so, anche questi sono controproducenti uno per l'altro.
quchibu
 
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Messaggioda giannimiao » gio nov 09, 2006 1:02 am

giannimiao ha scritto:
quchibu ha scritto:Risultato:
se prendiamo 50 persone e misuriamo la forza
25 li facciamo stare fermi 3 mesi
e
25 li facciamo correre
e rimisuriamo la forza
quelli che hanno corso ne hanno persa di più.
chiaro?


questo mi sconvolge!!!
ed io che, con un dito malato, per muovermi faccio MTB e corsa!!
c***o! Da domani immobile!!



quchibu ha scritto:Come esempio in aggiunta a quando giustamente detto da clypeus farei quello degli allenamenti corsa-bicicletta.

Entrambi aerobici;
entrambi insistono molto sulle gambe.
...
Anzi, a quanto so, anche questi sono controproducenti uno per l'altro.



ecco!!! lo sapevo...
non arrampico per un dito malato e faccio corsa e MTB per mantenermi un po' sano... ma perdo forza!! e ora scopro che sono pure controproducenti l'uno per l'altro...
OK! domani arrampico con il dito malato ...che faccio meno danni!!!
:D

Ciao!
Piergiovanni
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Messaggioda Clypeus » gio nov 09, 2006 2:08 am

Riprendo brevemente il discorso della elasticità muscolare e della sua importanza nella prestazione con un esempio visivo di grande effetto per chiarire il concetto: spero che abbiate visto in tivù la maratona di New York, pochi giorni fa. Se l'avete fatto, avrete anche visto le inquadrature dedicate al grande campione di ciclismo Lance Armstrong. Chi meglio di lui può vantare un sistema cardiocircolorespiratorio di assoluta qualità ed efficienza? O una incredibile alveolizzazione polmonare e capillarizzazione muscolare con grande facilità negli scambi gassosi tra ossigeno e anidride carbonica? Bene, Armstrong ha corso la maratona a piedi. Lo avete visto correre? Avete visto quanto forzato, duro, rigido sembrava il suo gesto? Eppure correre è la cosa più semplice del mondo, è un gesto istintivo, uno schema motorio di base. Ma anche nel ciclismo su strada, come nel nuoto, viene meno la componente elastica dela forza muscolare! Ed era quella che evidentemente e così visibilmente mancava al grande Armstrong! Il distacco di oltre un'ora che su quella distanza riceve dai primi dipende proprio dalla mancanza nell'economia del gesto della componente elastica... Così come un maratoneta ci rimetterebbe a correre contro un canguro! E non è una battuta...

Clyppo boinnnnng
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Messaggioda Zio Vare » gio nov 09, 2006 2:32 am

Clypeus ha scritto:Zio Vare, se tu devi lanciare una sassata, che fai? Fai un contro-movimento, cioè porti indietro il braccio prima di scagliarlo in direzione del tuo bersaglio. Così se devi saltare una buca raccogli le gambe prima del salto, o carichi la gamba indietro prima di calciare una palla, in un movimento detto di "prestiramento" e che sfrutta la cosiddetta componente elestica dei muscoli nel loro insieme, o più propriamente il tono muscolare di base e la contrazione che risulta dal rapido stiramento del muscolo grazie ad un riflesso di difesa del muscolo stesso, cioè il riflesso di Sherrington. Nel nuoto questa forza non si esprime molto, proprio per le caratteristiche di relativa lentezza del gesto e delle tecniche natatorie.

Capisco cosa intendi, stasera però abbiamo fatto degli esercizi di questo tipo: sprint di 25m in apnea con le pinne, con partenza dal blocco. In questi casi mi sembra che il gesto sia tutt'altro che lento; non so se hai mai visto una gara di nuoto pinnato, ma i movimenti sono molto più veloci di quel che si può immaginare. E' vero, manca come nell'esempio che fai del lancio del sasso una fase lenta ed una più esplosiva, ma nel caso dello scatto pinnato la fase lenta non esiste neanche.
Scusa se dico stupidaggini, non sono molto ferrato in materia :oops:

Clypeus ha scritto:P.S. Complimentoni per i tuoi post/thread di fotografia!

Clyppo

grazie a voi per questi approfondimenti, sono interessantissimi (forse più dei diaframmi e dei tempi di posa :wink: )
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Messaggioda paolo s4 » gio nov 09, 2006 3:59 am

Molto interessante.

Pochi giorni fà ho "riprovato" a correre dopo più di 2 anni di abbandono dell'attività in luogo della mtb.
Le sensazioni sono state: gambe pesanti e qualche fastidio alle articolazioni (anca e ginocchio),
per non parlare della "falcata": rigida e sgraziata... (pur essendo abbastanza sciolto...!)
Di positivo ho riscontrato soltanto una "maggior spinta muscolare" in salita.

L'esempio di Amstrong, quindi, mi è più che chiaro...
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