altimetro casio ProTrek

[GERVASONI]

Ciao,
qualcuno mi potrebbe dire se l'altimetro presente negli orologi Casio ProTrek (è basato su un rilevatore della pressione atmosferica) è abbastanza preciso o è meglio lasciare perdere?
Grazie...

[climber]

Preciso!! vai tranquillo!

[Alvinem]

Io ce l'ho da parecchi anni e va molto bene.

[n!z4th]

great!

[GERVASONI]

grazie!
procedo con l'acquisto!!

[Seal1]

Scusate se riesumo questo vecchio topic.

Io possiedo da poco un PRO-TREK PRW 1500T e sto avendo diversi problemi di lettura dell'altimetro.

Oggi in un'uscita veloce, controllando con il GPS c'era uno scarto di più di 100m su circa 1200.

Ho letto bene le istruzioni ed ho capito che l'altimetro varia a seconda della pressione atmosferica (quindi segna altezze maggiori/minori a seconda anche che la press. sia bassa o alta) però più di 100m sui 1200 mi sembrano tanti.

Considerate che da casa, a seconda della Press, la mia altitudine varia da 40 a 130m...

Voi? L'avete azzerato/tarato a liv. zero (0 slm)?

Grazie.

[scheggia]

il bello è che lo puoi tarate tutte le volte che vuoi, io ad esempio mi cercavo quale che fosse l'altezza del luogo i partenza, più o meno a spanne, tanto se sgarra anche di 50 metri non è che cambia molto, e poi partivo.

[Falco5x]

Oggi in un'uscita veloce, controllando con il GPS c'era uno scarto di più di 100m su circa 1200.

A parte il fatto che la precisione in altitudine del GPS non credo sia buona come quella sulle coordinate lat-long, ma supponiamo pure che lo sia e che il tuo altimetro abbia davvero sballato di 100 m su 1200. Domanda: ha sballato per eccesso o per difetto? se ha sballato per eccesso (come io credo) l'errore è dovuto alla temperatura dell'aria. Infatti l'altimetro penso sia tarato per una temperatura media al suolo di 15 °C, cosa che si verifica solo in primavera e in autunno. Pertanto in inverno sballa in eccesso e in estate sballa in difetto. Basta saperlo e si fanno le necessarie correzioni. Però questo non sta scritto su nessun libretto di istruzioni, o almeno io non l'ho mai trovato scritto.

[n!z4th]

Oggi in un'uscita veloce, controllando con il GPS c'era uno scarto di più di 100m su circa 1200.

A parte il fatto che la precisione in altitudine del GPS non credo sia buona come quella sulle coordinate lat-long, ma supponiamo pure che lo sia e che il tuo altimetro abbia davvero sballato di 100 m su 1200. Domanda: ha sballato per eccesso o per difetto? se ha sballato per eccesso (come io credo) l'errore è dovuto alla temperatura dell'aria. Infatti l'altimetro penso sia tarato per una temperatura media al suolo di 15 °C, cosa che si verifica solo in primavera e in autunno. Pertanto in inverno sballa in eccesso e in estate sballa in difetto. Basta saperlo e si fanno le necessarie correzioni. Però questo non sta scritto su nessun libretto di istruzioni, o almeno io non l'ho mai trovato scritto.

mi linki alla documentazione che avevi fatto?

[Seal1]

Grazie ad entrambi per la veloce risposta.

I GPS usati sono due Garmin (il mio Etrex ed un nuovo modello touchscreen di cui non ricordo il nome) e segnavano 1113m -metro più metro meno- entrambi mentre il mio ProTrek 1500T segnava più di 100m in meno.

In questo momento ho confrontato la P.Atm della località dove vivo sul web e poi quella rilevata dal Casio: 1029 la rilevazione sul web 1010 il mio Casio...

Quindi dovrò cercare l'altezza di un punto in partenza e tararlo su quello per limitare le variazioni della P.Atm?

[A10]

[quote="Falco5x"][quote="Seal1"]Oggi in un'uscita veloce, controllando con il GPS c'era uno scarto di più di 100m su circa 1200.
[/quote]
A parte il fatto che la precisione in altitudine del GPS non credo sia buona come quella sulle coordinate lat-long, ma supponiamo pure che lo sia e che il tuo altimetro abbia davvero sballato di 100 m su 1200. Domanda: ha sballato per eccesso o per difetto? se ha sballato per eccesso (come io credo) l'errore è dovuto alla temperatura dell'aria. Infatti l'altimetro penso sia tarato per una temperatura media al suolo di 15 °C, cosa che si verifica solo in primavera e in autunno. Pertanto in inverno sballa in eccesso e in estate sballa in difetto. Basta saperlo e si fanno le necessarie correzioni. Però questo non sta scritto su nessun libretto di istruzioni, o almeno io non l'ho mai trovato scritto.[/quote]

Questa dei 15° è una delle leggende metropolitane più dura a morire...
La temperatura influisce, ma non per questo!

[Falco5x]

Questa dei 15° è una delle leggende metropolitane più dura a morire...
La temperatura influisce, ma non per questo!

Se è una leggenda non l'ho mai sentita. La considerazione discende da calcoli di fisica dei gas, nella quale ovviamente la temperatura conta.
E personalmente le conseguenze di ciò le sperimento ogni volta che vado in montagna, sia d'estate che d'inverno. D'estate devo sempre fare una correzione in più, d'inverno in meno, anche se la temperatura dell'altimetro viene mantenuta più o meno costante e quindi posso escludere derive termiche significative nei componenti elettronici. E questa non è una leggenda, è una constatazione sperimentale che trova anche giustificazione teorica.

[Seal1]

Grazie a tutti per le info.

Ricapitolando il consiglio è di cercare l'altezza di un punto in partenza e settarlo lì.

Ho anche letto che il Casio 1500T non utilizza un software di compensazione delle variazioni atmosferiche in modo che non risenta (o risenta meno) delle variazioni di P.Atm.

E posso dire che, effettivamente, la variazione della P.Atm influenza proprio tanto sul mio 1500T.

[Falco5x]

Ho anche letto che il Casio 1500T non utilizza un software di compensazione delle variazioni atmosferiche in modo che non risenta (o risenta meno) delle variazioni di P.Atm.

Questa la trovo curiosa. Un sw che compensa le variazioni atmosferiche di pressione?
Ma l'altimetro valuta l'altezza proprio in base a variazioni di pressione, come fa a sapere se queste sono dovute a variazioni di quota o a scherzi del tempo? Potrebbe correggere solo se fosse in contato via radio con una stazione base che trasmettesse a brevi intervalli la pressione di riferimento al suolo. Forse un servizio del genere esiste?

[Seal1]

Non ne ho idea di come funzioni, ho trovato questa info (presa e riportata) su un forum dove si diceva che questo sistema lo hanno i SUUNTO ma non i CASIO.

Purtroppo non so dire di più.

Morale della favola, il comportamento del mio 1500T secondo voi è nello standard dei Casio?

[A10]

In questo topic, come in molti altri su questo argomento, qui e in altri forum, si stanno dicendo cose inesatte, che evidenziano una sostanziale incomprensione del fenomeno di cui si sta parlando.
Provo a riportare alcuni appunti sull'argomento, sperando di chiarire le idee. Scusate per la lunghezza.

COME FUNZIONA UN ALTIMETRO

L?atmosfera è un fluido aeriforme, il cui stato fisico è determinato da tre variabili (?variabili di stato?, appunto): temperatura t, pressione p e volume V. Poiché il fluido non è confinato, al posto del volume si utilizza la densità, nella maggior parte delle equazioni.

I valori delle tre variabili determinano dunque lo stato del fluido di cui ci occupiamo; se vogliamo descrivere questo stato, la prima difficoltà nasce dal fatto che le tre variabili NON sono indipendenti, ma ciascuna influisce sulle altre: in particolare, variazioni di temperatura modificano la densità, quindi la massa ed in ultima analisi la pressione.

Per le applicazioni in montagna, siamo particolarmente interessati alla misura della pressione, perché le sue variazioni ci danno delle informazioni sull?evoluzione meteorologica e perché, attraverso la misura della pressione, ricaviamo informazioni sulla ALTITUDINE (quota sul livello del mare) a cui ci troviamo.

Infatti, la pressione diminuisce man mano che ci innalziamo, in quanto diminuisce lo spessore della colonna d?aria al di spora di noi: misurando differenze di pressione si stimano differenze di altitudine. Ma come diminuisce la pressione con la quota? Abbiamo visto che le tre variabili di stato non sono indipendenti, e possono variare tutte e tre simultaneamente: ciò impedisce di trovare una regola generale. Per permettere confronti tra situazioni diverse, è stata definita dall?ICAO (International Civil Aviation Organization) l?Atmosfera Standard Internazionale, così definita (cito da Wikipedia):
?Le caratteristiche dell'Atmosfera Standard Internazionale ICAO seguono un modello ideale dell'atmosfera media reale, considerata ad una latitudine di 45°:
?Aria secca (umidità relativa: 0%) e priva di impurità;
?Pressione atmosfericaal livello medio del mare: 1 atm = 101325 Pa = 1013.25 hPa;
?Temperatura al livello medio del mare: 15°C, ovvero 288.15 K in termini di Temperatura assoluta;
?Densità dell'aria al livello medio del mare: 1.225 kg/m³;
?Gradiente barico verticale: −1 hPa ogni 27 ft di altitudine. In realtà tale valore può assumersi valido solo fino a 3-4000 piedi, in quanto la variazione non segue una legge lineare;
?Gradiente termico verticale:
-6.5 °C ogni 1000 m di altitudine fino a 11000 m;
nullo da 11000 a 20000 m di altitudine;
irregolare oltre i 20000 m di altitudine.

Sulla base di questo, vengono stilate delle tabelle contenenti le caratteristiche dell'aria standard a diverse altezze.?

Quello che ci interessa è il GRADIENTE BARICO VERTICALE, cioè come varia la pressione al variare della quota: essa varia in funzione della densità dell?atmosfera, che dipende anche dalla TEMPERATURA. Sì, ma quanto varia la densità dell?aria (e quindi il gradiente barico) al variare della temperatura? Pochissimo. Infatti, negli strati di atmosfera che ci interessano (i primi chilometri), la temperatura può considerarsi praticamente costante (espressa come temperatura assoluta, varia di circa il 20%, mentre sulle stesse scale la pressione varia di ordini di grandezza): pertanto, possiamo tranquillamente affermare che in prima approssimazione, ed a tutti i fini pratici, A DETERMINARE L?ANDAMENTO DELLA DENSITA? DELL?ARIA LUNGO LA VERTICALE E? SOSTANZIALMENTE LA PRESSIONE (in termini più precisi, equivale a dire che ci poniamo nell?ipotesi di atmosfera isoterma nel considerare le variazioni di pressione con la quota). Ciò ci consente di utilizzare proprio la pressione come indicatore della quota su un livello di riferimento: è il principio di funzionamento di un ALTIMETRO, che non è altro che un BAROMETRO (misuratore di pressione atmosferica) TARATO IN METRI anziché in unità di misura della pressione.

Tutto ciò ESCLUDE QUALSIASI RILEVANTE EFFETTO DELLA DIFFERENZA DI TEMPERATURA DELLA COLONNA D?ARIA SUL FUNZIONAMENTO DI UN ALTIMETRO. La correzione per la temperatura dell?andamento della pressione con la quota introduce solo variazioni di un ordine di grandezza inferiore rispetto a quelle che stiamo considerando, e che sono del tutto ininfluenti rispetto alle caratteristiche di precisione ed accuratezza della misura che stiamo compiendo, alle scale che stiamo considerando (cioè, variazioni ESTREMAMENTE LOCALI delle variabili di stato). Pertanto, non è assolutamente influente sul funzionamento di un altimetro il fatto che l?atmosfera standard faccia riferimento ad una determinata temperatura al livello del mare.

COME SI USA UN ALTIMETRO IN MONTAGNA PER LA DETERMINAZIONE DELL?ALTITUDINE

Avendo chiarito come influiscono le variabili di stato sulla grandezza che vogliamo determinare, vediamo alcune semplici regole per utilizzare correttamente un altimetro nelle attività in montagna.

Nella nostra discussione, facciamo riferimento ad un altimetro con trasduttore a stato solido: sono quelli contenuti negli orologi (tipo CASIO serie Treck, per intenderci), che hanno sostituito quasi completamente gli altimetri a capsula aneroide (come i gloriosi Thommen, molto diffusi in passato, sicuramente validi seppure in proporzione più costosi e complicati da utilizzare). Teniamo presente che la sensibilità di chiarata di questi strumenti è di 5m: non potremo ottenere pertanto precisioni maggiori di questa quantità.

Quello che ci interessa è misurare VARIAZIONI DI ALTITUDINE: la prima cosa da fare è quindi TARARE L?ALTIMETRO SU UNA QUOTA NOTA. Ciò va fatto però con alcuni accorgimenti. Poiché il trasduttore di pressione è sensibile alla temperatura, è indispensabile indossare l?orologio con un certo anticipo, in modo che si stabilizzi sulla temperatura del nostro polso: solitamente 20/30 minuti sono indispensabili, soprattutto se ci troviamo in un ambiente freddo. Fatto ciò, tariamo la lettura di altitudine sulla quota del punto in cui ci troviamo: a questo scopo, è opportuno conoscere la quota di casa nostra con sufficiente accuratezza: si può ricavare da una carta tecnica, ad esempio, andando poi a correggere anche in funzione del piano a cui abitiamo. Se per esempio abitiamo al decimo piano di un palazzo di Sesto San Giovanni e nell?altimetro impostiamo 122 metri, perché sappiamo che è la quota di riferimento per Milano, partiamo già con più di 50 metri di errore!

Un altro errore comune è di tarare l?altimetro a casa ? anche correttamente ? e poi magari farsi 250 km di autostrada per andare alla base della gita e partire senza più rivedere la taratura: a queste distanze le differenze di pressione, a parità di quota, possono essere rilevanti: è indispensabile pertanto ri-tarare l?altimetro all?inizio della nostra escursione, su un punto di cui conosciamo l?altitudine esatta, magari perché scelto precedentemente. E? opportuno fare questa operazione in ogni caso, anche se le distanze percorse sono inferiori. A questo scopo è utile scegliere un punto facilmente identificabile: un ponte, per esempio, o edificio isolato quotato, o se siamo già sul sentiero una forcella o un passo: molto meglio questi che la generica quota del paese di partenza (se siamo in montagna, il paese sarà ?in pendenza?: la quota, generalmente, è quella del municipio o della base del campanile, non di dove noi iniziamo a camminare). Dopo che abbiamo impostato la quota di riferimento, è opportuno aspettare qualche minuto, fermi, in modo che la lettura si stabilizzi, e se la lettura oscilla ripetere l?impostazione.

Con questi accorgimenti, e con l?attenzione di verificare la lettura del nostro altimetro ogni volta che si raggiunge una quota nota con sufficiente precisione, le indicazioni fornite saranno sicuramente le più precise possibili; se l?escursione dura molte ore, o copre dislivelli importanti, può essere utile ripetere la taratura in un punto di quota nota, se la lettura è variata significativamente. Teniamo presente che, anche in condizioni di tempo stabile, la pressione ha una leggera fluttuazione diurna, abbassandosi nelle ore più calde della giornata rispetto ai valori del primo mattino: ciò comporta una sottostima delle letture di altitudine nel corso della giornata, dell?ordine di una decina di metri.

Ad esempio, ieri (giornata particolarmente stabile in regime di alta pressione), in una gita di 5 ore con dislivello di 700/800 metri, la lettura al termine della gita di una quota nota impostata alla partenza differiva di soli 5 metri, all?interno pertanto della precisione strumentale. In situazioni meno fortunate si può avere una differenza di qualche decina di metri, così da poter sempre utilizzare l?altimetro come ausilio nel determinare la nostra posizione o stimare i tempi di percorrenza di un itinerario.

[Seal1]

A10, ti ringrazio veramente tanto per la tua esaustiva spiegazione.

Seguirò sicuramente quanto suggerito nella prossima uscita.

[n!z4th]

Di tutto sono perplesso sul discorso temperatura che a quanto sostieni parrebbe influenzare così poco. Sarebbe interessante recuperare il post e la trattazione di Falco5x (Flavio) che era giunto a conclusioni differenti che in sostanza, possono sintetizzarsi in una sottostima estiva della quota, di circa 50mt ogni 1000mt (se mi ricordo bene) e in una duale situazione invernale. Concludeva dicendo come le migliori performance di stima in quota si avessero nelle stagioni intermedie, che appunto hanno temperature medie al suolo di 15°, guarda caso.

Non trovo più quel post, mannaggia

[Falco5x]

Tutto ciò ESCLUDE QUALSIASI RILEVANTE EFFETTO DELLA DIFFERENZA DI TEMPERATURA DELLA COLONNA D?ARIA SUL FUNZIONAMENTO DI UN ALTIMETRO. La correzione per la temperatura dell?andamento della pressione con la quota introduce solo variazioni di un ordine di grandezza inferiore rispetto a quelle che stiamo considerando, e che sono del tutto ininfluenti rispetto alle caratteristiche di precisione ed accuratezza della misura che stiamo compiendo, alle scale che stiamo considerando (cioè, variazioni ESTREMAMENTE LOCALI delle variabili di stato). Pertanto, non è assolutamente influente sul funzionamento di un altimetro il fatto che l?atmosfera standard faccia riferimento ad una determinata temperatura al livello del mare.

Permettimi di dissentire.
E dissento non tanto per ragioni teoriche (o meglio non solo per queste), quanto piuttosto perché in 20 anni di uso dell'altimetro mi sono accorto che la temperatura dell'aria influenza la misura, eccome.
Di queste cose ho già ampiamente parlato in passato, basta che inserisci la parola altimetro nella ricerca ed escono i topic in cui si è discusso di ciò.
Però al fine di evitarti la noia di questa ricerca riassumo di seguito le conclusioni cui sono giunto.

Come me ne sono accorto di questa influenza della temperatura sull'indicazione dell'altimetro? Semplice, con prove ed esperimenti.

Supponiamo di essere a 1000 metri di quota in una giornata con pressione stabile a livello del mare di 1013 hPa. Se siamo d'estate, a 1000 metri di quota la pressione è circa 902 hPa. Se siamo d'inverno la pressione a 1000 m è circa 895 hPa. Se siamo in autunno (con temperatura vicina a quella dell'aria standard) la pressione a 1000 m è circa 899 hPa. E questo lo dico perché l'ho verificato sperimentalmente.
Pertanto poiché l'altimetro è tarato in aria standard, se siamo in una giornata con 1013 hPa a livello mare e lo tariamo correttamente, lui pensa che a 899 hPa la quota sia di 1000 m.
Però se ad esempio siamo d'estate quando a 1000 m c'è una pressione di 902 hPa, a quella quota l'altimetro, che ragiona sempre in aria standard, pensa di essere più in basso, e precisamente a 968 m, per cui presenta una sottostima di 32 m che non sono poi così pochi.

La giustificazione teorica di ciò la si trova sviluppando la relazione quota-pressione partendo dalle leggi dei gas, però voglio farti un discorso più intuitivo anche se sicuramente grossolano.

La pressione dell'aria è data dal peso della colonna d'aria che ci sovrasta. Se siamo a livello del mare, questo peso deve essere circa sempre lo stesso, sia che siamo in estate sia che siamo in inverno (trascuriamo gli effetti meteorologici e poniamoci in una giornata meteorologicamente "media"), poiché la massa d'aria complessiva non cambia (trascuriamo anche il fatto che il campo gravitazionale non è uniforme ma varia con l'altezza). A livello del mare, dunque, il peso della colonna d'aria è lo stesso in ogni stagione.

Poniamoci adesso a 1000 m di quota. Anche qui la pressione è determinata dal peso della colonna d'aria che ci sovrasta, e che è pari al peso della colonna totale a livello del mare meno il peso del segmento sotto i nostri piedi, cioè del segmento di colonna tra 0 e 1000 m.
Fissiamo la nostra attenzione su quest'ultimo segmento.
Se siamo d'estate mi concederai che con aria più calda questo segmento è meno denso che d'inverno, per cui a parità di volume deve pesare meno. Pertanto la colonna che ci sovrasta deve pesare di più, poiché la somma dei due segmenti ha un peso costante. Viceversa succede d'inverno, quando il segmento 0-1000 m è più denso e quindi a parità di volume pesa di più, dunque la colonna che ci sovrasta pesa di meno.

[A10]

[quote="Falco5x]Pertanto poiché l'altimetro è tarato in aria standard, se siamo in una giornata con 1013 hPa a livello mare e lo tariamo correttamente, lui pensa che a 899 hPa la quota sia di 1000 m.
[/quote]

L'errore nel tuo ragionamento sta proprio qui: sarebbe corretto se usassimo l'altimetro in modo "aeronautico", cioè inserendo la pressione stimata al livello del mare (si può fare negli altimetri aeronautici, in quelli aneroidi tipo Thommen ma NON in quelli inseriti negli orologi CASIO, perché il software non lo consente; non so nei Suunto). In questo caso, la temperatura dell'aria ha un ruolo rilevante, ma si fa così proprio per poter confrontare le letture, che non esprimono una ALTITUDINE ma un LIVELLO DI VOLO, e lo scopo è proprio quello di poter confrontare le quote relative degli aeromobili.

Ma noi NON facciamo così: non diciamo al nostro altimetro "oggi al livello del mare ci sono 1020 hPa, tu dimmi a che quota siamo qui". In questo caso sì, sarebbero corrette le tue affermazioni.

Noi usiamo l'altimetro per confrontare punti di quota nota: gli diciamo "qui siamo a 1200 metri: prendi nota, e poi fra un po' - misurando le variazioni di pressione - dimmi a che quota siamo". In questo modo semplicemente lo strumento "percorre" un breve tratto del gradiente di pressione con la quota, che come ho detto non è influenzato dalla temperatura, o meglio lo è in misura piccolissima; ciò si può ricavare partendo dall'equazione dei gas e dall'equazione idrostatica, con pochi passaggi: quella che si ottiene - chiamata equazione ipsometrica, contiene sì la temperatura, ma facendo i conti si vede che la sua influenza sul gradiente locale è molto piccola, tanto che negli usi pratici si utilizza ipotizzando la temperatua costante.

Le considerazioni che hai fatto su temperatura e densità delle masse d'aria sono corrette, ed infatti sono alla base della meteorologia a scala sinottica, con la distribuzione delle aree di alta e bassa pressione sulla Terra che sono determinate proprio dalla differenza di temperatura delle masse d'aria. Ma qui stiamo parlando di fenomeni ad una scala diversa, ed a seconda della scala vanno fatte le opportune approssimazioni.[quote][/quote]