Gradazioni vie alpinistiche, sicurezza ed affini

[simo il 4 CG]

Ciao a tutti.
Qualche gg fa, dopo mesi e mesi e mesi di inattività ho fatto una gitarella al Cevedale dai Forni.
L'avevo già fatta 8-9 anni fa da giovincello. L'ho trovata, purtroppo, molto cambiata. Ed anche le difficoltà, anche se resta cmq una passeggiata è cambiata, non è una salita "da tutti".
Infatti, poco sotto la vetta c'è un traverso di 25-30 m di ghiaccio vivo, sopra una serie di crepacci che vanno a finire nel bacino del ghiacciaio dei Forni.
Una cordata è addirittura tornata indietro.
Il dubbio che mi sorge è: non andrebbero ri-gradate le vie? Leggendo il classico F o F+ di certo non ci si aspetta di trovarsi di fronte un punto del genere (peggiorato negli ultimi anni per le cause che tutti sappiamo), e la rinuncia, per molti, a "pochi metri dalla vetta", non è una scelta... con tutti i risvolti tragici che potrebbero esserci.
Almeno il rifugista non potrebbe mettere in guardia le persone che hanno intenzione di fare questa o quella via? (la cordata che è ritornata arrivava dalla Casati, magari saranno stati avvisati, magari no... io alla Casati non ci sono passato).

Altro quesito. Leggo dai vari manuali Cai e Scuole di Alpinismo le classiche regole della progressione in cordata. 2 o 3 elementi, nodi a palla, 10m tra un componente e l'altro, ecc ecc.
Abbiamo incontrato circa 8-9 cordate, nessuno con nodi a palla, cordate lunghe 10m in totale per 3-4-5 persone. Guide alpine con bambini in cordate di 5 elementi, con clienti senza picca ecc ecc
Su quel traverso difficilmente si sarebbe tenuta una scivolata, per esempio.
Io credo di aver fatto il dovuto sul quel tratto, sicura con la picca, progressione alternata. Volevo addirittura mettere un paio di chiodi, non perchè mi sentissi a disagio (conscio anche che il mio compagno non fosse inesperto), ma per far le cose come di deve. Ho lasciato perdere quando una guida altoatesina, legata con 2 bimbi, uno sui 9 l'altro sui 11 anni, e i genitori ha iniziato ad inveire (io ero già in discesa, loro in salita).
Il tratto comunque era facile, ma una scivolta era allo stesso tempo tragica.
Mi chiedo, ma il pirla sono io, che nelle mie modestissime capacità voleva mettere due chiodi, che ha fatto i nodi a palla, che aveva 9-10 mt dal compagno?
E il compito delle guide, non è quello della sicurezza? O in tempi di crisi va bene qualsiasi cosa?

Saluti a tutti, Simo

[cinetica]

ieri ho salito il Sustenhorn, F, stessa scena, salendo in vetta la traccia principale passa sopra un ampio crepaccio e poi sale di traverso un pedio circa 30°, facile facile finche vuoi ma se uno scivola, finisce dentro il crepaccio e tira giu tutti gli altri.
In discesa siamo passati da un altra parte

[mb]

Non trovo abbia senso rigradare una via così. La gita è facile, il traverso breve e non particolarmente ripido. Pericoloso senz'altro se c'è ghiaccio fuori, ma la difficoltà resta quella.
Di solito i custodi dei rifugi danno informazioni sullo stato delle vie, soprattutto quelle più frequentate. Di solito si chiede quando si affrontano vie di neve/ghiaccio.

La conserva corta va bene per trattenere una scivolata appena iniziata. Presumo che una guida sia in grado di valutare quale metodo di progressione in conserva sia meglio usare, se è in grado di trattenere eventuali scivolate o meno ecc.. Ciò non significa che per te (e per me) non sia meglio usare un altro sistema - io in ghiacciaio cerco di legarmi sempre con nodi a palla, a 10m l'uno dall'altro e corda tesa.

Per quel che riguarda i chiodi, se ti pareva opportuno metterli per motivi di sicurezza avresti fatto bene a metterli. Fuori dalla tracia però, basta mezzo metro, per non intralciare gli altri. Non è che puoi occupare una via di salita frequentata, mi pare normale che il primo che passa si incazzi un po', no?

[bernina4049]

Non trovo abbia senso rigradare una via così. La gita è facile, il traverso breve e non particolarmente ripido. Pericoloso senz'altro se c'è ghiaccio fuori, ma la difficoltà resta quella.
Di solito i custodi dei rifugi danno informazioni sullo stato delle vie, soprattutto quelle più frequentate. Di solito si chiede quando si affrontano vie di neve/ghiaccio.

La conserva corta va bene per trattenere una scivolata appena iniziata. Presumo che una guida sia in grado di valutare quale metodo di progressione in conserva sia meglio usare, se è in grado di trattenere eventuali scivolate o meno ecc.. Ciò non significa che per te (e per me) non sia meglio usare un altro sistema - io in ghiacciaio cerco di legarmi sempre con nodi a palla, a 10m l'uno dall'altro e corda tesa.

Per quel che riguarda i chiodi, se ti pareva opportuno metterli per motivi di sicurezza avresti fatto bene a metterli. Fuori dalla tracia però, basta mezzo metro, per non intralciare gli altri. Non è che puoi occupare una via di salita frequentata, mi pare normale che il primo che passa si incazzi un po', no?

Concordo su tutto tranne che sull'ultimo punto, se lui voleva mettereli era libero di metterli lungo la traccia, e chi sta salendo o chi sta scendendo attende chi è in progressione che termini le manovre che sta facendo, io la penso cosi, se uno arriva su un traverso ghiacciato anche se banale e non se la sente di affrontarlo senza protezioni non vedo perchè deve uscire dalla traccia per proteggersi, non so come è la situazione reale perchè è qualche annetto che non salgo ma se fossi salito e se non mi snetivo sicuro le viti le avrei messe e avrei seguito la traccia, alla fine non vado io a ficcarmi fuori traccia per lasciare salire e scendere chi è piu sicuro di me, questa è la mia idea, poi sugl'altri punti concordo ma sull'ultimo proprio no, perchè alla fine resta sempre il punto emzzo metro sopra la traccia o mezzo metro sotto e se mentre passa la cardota scivolo io e trascino giu loro o se scivolano giu loro e trascinano giu me, io resto in traccia e continuo la mia progressione se quelli dietro sono cosi sicuri diq uello che fanno sarannoa nche in grado di sorpassarmi fuori traccia loro oppure attendono che io concluda la manovra!!! sono le semplici regole della montagna che purtoppo ormai non si vedono più, ogni volta che vado a fare una salita affollata vi sono sempre sorpassi, intrecci di corde, sassi e ghiacciao che viene fatto cadere durante queste manovre, ormai non c'e più il rispetto della cordata che precede e che sugue, sopratutto in molte vie alpinistiche dove ormai l'affollamento è al limite

[mb]

Per quel che riguarda i chiodi, se ti pareva opportuno metterli per motivi di sicurezza avresti fatto bene a metterli. Fuori dalla tracia però, basta mezzo metro, per non intralciare gli altri. Non è che puoi occupare una via di salita frequentata, mi pare normale che il primo che passa si incazzi un po', no?

Concordo su tutto tranne che sull'ultimo punto, se lui voleva mettereli era libero di metterli lungo la traccia, e chi sta salendo o chi sta scendendo attende chi è in progressione che termini le manovre che sta facendo, io la penso cosi, se uno arriva su un traverso ghiacciato anche se banale e non se la sente di affrontarlo senza protezioni non vedo perchè deve uscire dalla traccia per proteggersi, non so come è la situazione reale perchè è qualche annetto che non salgo ma se fossi salito e se non mi snetivo sicuro le viti le avrei messe e avrei seguito la traccia, alla fine non vado io a ficcarmi fuori traccia per lasciare salire e scendere chi è piu sicuro di me, questa è la mia idea, poi sugl'altri punti concordo ma sull'ultimo proprio no, perchè alla fine resta sempre il punto emzzo metro sopra la traccia o mezzo metro sotto e se mentre passa la cardota scivolo io e trascino giu loro o se scivolano giu loro e trascinano giu me, io resto in traccia e continuo la mia progressione se quelli dietro sono cosi sicuri diq uello che fanno sarannoa nche in grado di sorpassarmi fuori traccia loro oppure attendono che io concluda la manovra!!! sono le semplici regole della montagna che purtoppo ormai non si vedono più, ogni volta che vado a fare una salita affollata vi sono sempre sorpassi, intrecci di corde, sassi e ghiacciao che viene fatto cadere durante queste manovre, ormai non c'e più il rispetto della cordata che precede e che sugue, sopratutto in molte vie alpinistiche dove ormai l'affollamento è al limite

Le viti forse le avrei messe anch'io, ma avrei pensato un momento anche agli altri. Una volta piantato il chiodo ed autoassicurato non cado più, nemmeno se mi cade qualcuno addosso.
La normale del Cevedale è un'autostrada, ci passano centinaia di persone al giorno. Se tutti aspettano il loro turno, e tanti si assicurano, è meglio piantare le tende sotto il passaggio.

Per motivi di educazione, quando ci si deve fermare (non per prendere fiato, ovviamente) si sceglie un posto comodo e sicuro e ci si sposta fuori dalla traccia. Senza costringere gli altri ad aspettare nel tratto pericoloso o ad uscire dalla traccia in un posto non scelto da loro.
Questo vale soprattutto nei percorsi più frequentati, altrimenti viene fuori un casino.

Tra l'altro se bisogna assicurarsi per un tratto difficile o pericoloso lo si fa prima del tratto in questione, dove di solito (in particolare scendendo dal Cevedale) si può stare tranquillamente fuori dalla traccia senza rischiare nulla.

[simo il 4 CG]

vi ringrazio per i vostri contributi.
non mi trovate però molto d'accordo sul fatto di rigradare la via. può non avere senso, ma credo che vie di quel tipo, classificate come banali, siano le più frequentate indi con più gente che sale, compresi inesperti.
un traverso del genere, banale quanto volete, non è cmq da tutti e di certo non me lo aspetto su una via del genere.

credo che se una via è AD, D ecc ecc e nel tempo i passaggi cambiano, mi aspetto che cmq le cordate siano esperte e sappiano affrontare i passaggi. credo invece il contrario, ritengo fondamentale cambiare la classificazione delle vie più semplici, le cosidette autostrade, visto che spesso sono frequentate da chi ha poche e sommarie conoscenze montane. sono dell idea che per prevenire interventi del soccorso alpino ed incidenti gravi sia fondamentale.


aggiungo che la cordata che è ritornata, davanti a me mentre io stavo scendendo, mi ha costretto fermarmi 3 4 minuti proprio sul traverso (con la picca ben piantata). qs perchè il tipo che voleva tornare indietro era molto in difficoltà a tornare sui suoi passi (zero viti ovviamente, la persona in mezzo alla cordata nemmeno la picca). una scivolata gli sarebbe stata fatale (loro stessi hanno ammesso di nn aspettarsi un passaggio di quel tipo).

[AlpineMan®]

direttamente da chi l'aveva visto..ecco il Simo

secondo me se tu che stai invecchiando e diventando pippa, altro che alzare il gradaggio

[simo il 4 CG]

direttamente da chi l'aveva visto..ecco il Simo

secondo me se tu che stai invecchiando e diventando pippa, altro che alzare il gradaggio

ue grande, come stai?
più che pippa, direi pappa... anzi papà!!!!!!

ciao ciao, simo

[AlpineMan®]

direttamente da chi l'aveva visto..ecco il Simo

secondo me se tu che stai invecchiando e diventando pippa, altro che alzare il gradaggio

ue grande, come stai?
più che pippa, direi pappa... anzi papà!!!!!!

ciao ciao, simo

braoo...sota a fa bocia..
pensa che io ho un po di figlie..mqnco una che mi ha seguito all'alpe
ma ci voglio bene lo stesso alle piccine
angamba simo

[il.bruno]

sono stato sul cevedale 2 anni fa dalla normale, e in alto non c'era ghiaccio vivo nemmeno a cercarlo.

probabilmente è come dici, che anni fa era più semplice, ma molto dipende anche dalla stagione.
quest'anno dopo molti giorni di caldo l'hai trovato così, probabilmente nelle condizioni più difficili in cui si possa trovarlo.
probabilmente un mese fa era completamente diverso, magari lo sarà di nuovo tra 20 giorni.

insomma, non rigraderei una via che 2 anni fa ho trovato semplice per il fatto d'averla trovata in ghiaccio. del resto F indica comunque una difficoltà alpinistica, che comprende i crepacci, ma può comprendere anche altro.

comunque quando le salite sono da rigradare veramente, vengono rigradate, poi si tratta anche di aver dietro la relazione aggiornata...

[cinetica]

quoto.
un grado F o F+ mica vol dire banale. non è escursionismo.

[n!z4th]

Seguo cinetica,

e sono dell'idea che dire F+ voglia già dire che uno sa cosa si aspetta.
Sovragradare a PD quella via sarebbe effettivamente un insulto alle vere PD che ad esempio troviamo sul Rosa

[bernina4049]

Seguo cinetica,

e sono dell'idea che dire F+ voglia già dire che uno sa cosa si aspetta.
Sovragradare a PD quella via sarebbe effettivamente un insulto alle vere PD che ad esempio troviamo sul Rosa

C'e anche da dire in che periodo della stagio l'affronti, a inizio stagione è tranquillamente F ma a fine stagione con crepi ponti instabili e ghiaccio è sicuramente qualcosa in piu.
In zona altra salita che dovrebbe essere rivista dal mio punto di vistà è la normale al Gran Zebrù se fatta a inizio stagione è PD+ e siamo tutti d'accordo, ma se fatta da metà luglio in poi il PD+ è strettino almeno dal mio punto di vista anche se ormai secondo me uno che si infila sulla normale al gran zebru da fine luglio è da ricovero!!!

[il.bruno]

da "manuale", il grado di difficoltà della salita è quello che si riscontra con buone (non ottime) condizioni della montagna.

[bernina4049]

da "manuale", il grado di difficoltà della salita è quello che si riscontra con buone (non ottime) condizioni della montagna.

il problema grosso che le buone condizioni sopratutto a quote inferiori ai 4000 mt è limitato a poche settimane dell'anno ormai si parla di solo giugno.

[n!z4th]

Seguo cinetica,

e sono dell'idea che dire F+ voglia già dire che uno sa cosa si aspetta.
Sovragradare a PD quella via sarebbe effettivamente un insulto alle vere PD che ad esempio troviamo sul Rosa

C'e anche da dire in che periodo della stagio l'affronti, a inizio stagione è tranquillamente F ma a fine stagione con crepi ponti instabili e ghiaccio è sicuramente qualcosa in piu.
In zona altra salita che dovrebbe essere rivista dal mio punto di vistà è la normale al Gran Zebrù se fatta a inizio stagione è PD+ e siamo tutti d'accordo, ma se fatta da metà luglio in poi il PD+ è strettino almeno dal mio punto di vista anche se ormai secondo me uno che si infila sulla normale al gran zebru da fine luglio è da ricovero!!!

Sì in effetti il GB è per eccellenza la montagna da fare prestissimo...

Io nel dubbio l'avevo fatta a gennaio

[Sbob]

da "manuale", il grado di difficoltà della salita è quello che si riscontra con buone (non ottime) condizioni della montagna.

il problema grosso che le buone condizioni sopratutto a quote inferiori ai 4000 mt è limitato a poche settimane dell'anno ormai si parla di solo giugno.

Pazienza, basta saperlo.
Ci sono invece posti dove il ritiro del ghicciaio ha reso *sempre* piu' difficile la via.

[il.bruno]

non facciamo generalizzazioni sbagliate, dipende da stagione a stagione:
io il cevedale l'ho fatto a metà agosto 2007 ed il ghiacciaio era ben innevato dai 3400 in su, al punto da avere tutti i crepi chiusi, e solo nel pezzo immediatamente sopra alla casati c'era del ghiaccio affiorante, e il 2007 era stata un'invernata disastrosa come scarsità di innevamento (aveva poi compensato d'estate).

quest'anno invece con tutta la neve invernale è venuto fuori il ghiaccio, ma credo comunque che tutto luglio fosse ancora buono.