assicurazione al secondo

[solyaris]

In vari testi americani di tecnica alpinistica, viene descritto l'utilizzo del secchiello per assicurare ANCHE il secondo di cordata:

Il primo fa sosta, assicura ventralmente con secchiello, facendo reinviare al centro della sosta (la corda dal secchiello va ad un moschettone sulla sosta e da qui al secondo di cordata).

L'utilizzo del secchiello con assicurazione ventrale sia per assicurare il primo che per assicuarre il secondo nei manuali tecnici americani viene descritto come normale, invece nei manuali Italiani (CAI / guiede alpine) NON si parla mai di secchiello per assicurare il secondo ... ma di piastrina o mezzo barcaiolo. Per precisione l'assicurazione ventarle con secchiello con reinvio in sosta viene proposta come quella che solelcita meno gli ancoraggi (roccia friabile ... ghiaccio) ma per contro l'assicuratore può sbalzare ...

Ma non capisco perchè nei manuali (nella cultura) in Italia viene consigliata sempre la piastrina ? Intendo: qual'è la ragione per cui il secchiello è eventualmente sconsigliabile per assicurare il secondo ?

Personalmente, da quando ho preso pratica con il secchiello mi sembra ottima anche assicurare il secondo, specie con mezze corde, il barcaiolo in sosta è un casino da gestire ... si ingarbigliano corde ... con mezze corde è... come si fa?!... e la piastrina non mi piace perchè va in blocco se il secondo rimane appeso ... a me è successo come secondo e l'ho visto succedere ... se il secondo rimane appeso ... il primo con la piastrina è nella merda anche solo per calare il secondo ... perchè la piastrina ovviamenty eva in blocco e se sotto ci sono 80 kg hai voglia a metter un cordino sul moschettone trasversale per sbloccare ... ce la siamo semore vista brutta ...

che ne pensate ?
comee assicurate il secondo (con mezze corde) ?

grazie
giorgio

[Andreino]

In vari testi americani di tecnica alpinistica, viene descritto l'utilizzo del secchiello per assicurare ANCHE il secondo di cordata:

Il primo fa sosta, assicura ventralmente con secchiello, facendo reinviare al centro della sosta (la corda dal secchiello va ad un moschettone sulla sosta e da qui al secondo di cordata).

L'utilizzo del secchiello con assicurazione ventrale sia per assicurare il primo che per assicuarre il secondo nei manuali tecnici americani viene descritto come normale, invece nei manuali Italiani (CAI / guiede alpine) NON si parla mai di secchiello per assicurare il secondo ... ma di piastrina o mezzo barcaiolo. Per precisione l'assicurazione ventarle con secchiello con reinvio in sosta viene proposta come quella che solelcita meno gli ancoraggi (roccia friabile ... ghiaccio) ma per contro l'assicuratore può sbalzare ...

Ma non capisco perchè nei manuali (nella cultura) in Italia viene consigliata sempre la piastrina ? Intendo: qual'è la ragione per cui il secchiello è eventualmente sconsigliabile per assicurare il secondo ?

Personalmente, da quando ho preso pratica con il secchiello mi sembra ottima anche assicurare il secondo, specie con mezze corde, il barcaiolo in sosta è un casino da gestire ... si ingarbigliano corde ... con mezze corde è... come si fa?!... e la piastrina non mi piace perchè va in blocco se il secondo rimane appeso ... a me è successo come secondo e l'ho visto succedere ... se il secondo rimane appeso ... il primo con la piastrina è nella merda anche solo per calare il secondo ... perchè la piastrina ovviamenty eva in blocco e se sotto ci sono 80 kg hai voglia a metter un cordino sul moschettone trasversale per sbloccare ... ce la siamo semore vista brutta ...

che ne pensate ?
comee assicurate il secondo (con mezze corde) ?

grazie
giorgio

Io assicuro con ATC Guide o con Reverso, montato alla sosta, autobloccante.

[Roberto]

Uso la GiGi alla sosta (prima usavo il Robot).

[William]

Io uso la gigi perchè è autobloccante (il secchiello no), fissata ovviamente al vertice di sosta.
Secondo me è scorretto fare una ventrale per il secondo, rinviando in sosta, in quanto la sosta risulterebbe sollecitata del doppio in caso di caduta.

[Jack78]

Da quanto ho sentito io, viene consigliato di fare sicura anche al primo di cordata con un mezzo barcaiolo direttamente in sosta(quella di partenza per capirci).
Dicono che è molto più facile da trattenere il primo di cordata su un bel volo e la persona che fà sicura non sarebbe trascinata a sbattere contro la roccia rischiando di mollare la corda che passa nel secchiello.
Addirittura si consiglia di fare la sosta fissa e di mettere il mezzo tutto su un chiodo perchè almeno non c'è l'escursione tipica del ribaltamento della sosta
Sicuramente meno dinamica ma si riducono (cosi dicono!) i rischi complessivi.

[Feo]

Uso la GiGi alla sosta (prima usavo il Robot).

Quoto Rob!
Anche io Gigi (la trottola)

[SCOTT]

...

...la piastrina non mi piace perchè va in blocco se il secondo rimane appeso ... a me è successo come secondo e l'ho visto succedere ... se il secondo rimane appeso ... il primo con la piastrina è nella merda anche solo per calare il secondo ... perchè la piastrina ovviamenty eva in blocco e se sotto ci sono 80 kg hai voglia a metter un cordino sul moschettone trasversale per sbloccare...

...

Scusa, mi sfugge qual'è il problema... ...il secondo deve salire, mica scendere ... il fatto che la piastrina blocchi automaticamente un'eventuale caduta a me sembra positivo...

Con la gigi caricata per lasciare un pò di corda è sufficente muovere su e giu il moschettone trasversale, se poi si rendesse necessario calare il secondo (ferito?) la manovra non è poi così complessa, basta saper fare l'autobloccante per scaricare la gigi...

Ma forse non ho inteso bene la domanda...

[solyaris]

Da quanto ho sentito io, viene consigliato di fare sicura anche al primo di cordata con un mezzo barcaiolo direttamente in sosta(quella di partenza per capirci).
Dicono che è molto più facile da trattenere il primo di cordata su un bel volo e la persona che fà sicura non sarebbe trascinata a sbattere contro la roccia rischiando di mollare la corda che passa nel secchiello.
Addirittura si consiglia di fare la sosta fissa e di mettere il mezzo tutto su un chiodo perchè almeno non c'è l'escursione tipica del ribaltamento della sosta
Sicuramente meno dinamica ma si riducono (cosi dicono!) i rischi complessivi.

ciao jack 78 mmhhh... a proposito nei manuali americani ho sempre visto sosta fissa... tra l'altro ho letto un pò di documentazione varia scoprendo che ste cose ... non ci sono studi scentifici precisi ... per esempio leggevo uno studio del CAI sulla comparazione tra sosta fissa, mobile, semimobile, asola inglobata, in sosta/ventrale ... belin e la conclusione dice ... "mancano prove scientiche" ?!

assicurare in sosta è sicuramente più "facile" ma che si riducano i rischi ... non sono sicuro ... dalla mia poca esperienza ho visto questo:
con il barcaiolo in sosta:
- non riesco ad avere la sensibilità sulla corda al primo ... e non è un aspetto banale quando vado da primo e il secondo mi assicura con i lbarcaiolo o sono mollotroppo o la corda tira
- si attorcigliano le corde
- con le mezzze corde come fai ? un unico mezoo barcaiolo ...?
con il secchiello invece riesco a controllare bene anche con due corde ed ho tarttenuto cadute di qualche metro del primo senza troppa fatica ... certo dipende com'è la sosta ... c'è rischio di capocciate ...

[solyaris]

Con la gigi caricata per lasciare un pò di corda è sufficente muovere su e giu il moschettone trasversale, se poi si rendesse necessario calare il secondo (ferito?) la manovra non è poi così complessa, basta saper fare l'autobloccante per scaricare la gigi...

si Scott, mettiamo che devi calare anche solo per dare due metri dui corda;

muovere su e giù il moschettone ... mha ... i onon l'ho anciora visto funzionare ... piuttosto ... scaricare la piastrina con un cordino sulla sosta ... afre l'autobloccante ... poi mettere una sicura (mezzo barcaiolo asola controasola) poi giri la piastrina o mezzo barcaiolo per calare .. si ... macchinoso ...

[solyaris]

Io uso la gigi perchè è autobloccante (il secchiello no), fissata ovviamente al vertice di sosta.
Secondo me è scorretto fare una ventrale per il secondo, rinviando in sosta, in quanto la sosta risulterebbe sollecitata del doppio in caso di caduta.

cioa William, mmhhh... forse hai ragione (il sollecito maggiore sulla sosta), fammici ragionare ... ma mi sà che hai ragione

giorgio

[Jack78]

Con la gigi caricata per lasciare un pò di corda è sufficente muovere su e giu il moschettone trasversale, se poi si rendesse necessario calare il secondo (ferito?) la manovra non è poi così complessa, basta saper fare l'autobloccante per scaricare la gigi...

si Scott, mettiamo che devi calare anche solo per dare due metri dui corda;

muovere su e giù il moschettone ... mha ... i onon l'ho anciora visto funzionare ... piuttosto ... scaricare la piastrina con un cordino sulla sosta ... afre l'autobloccante ... poi mettere una sicura (mezzo barcaiolo asola controasola) poi giri la piastrina o mezzo barcaiolo per calare .. si ... macchinoso ...

La butto li.. anche perchè non mi è mai capitato di provare una cosa simile.
Un piccolo paranco collegato al buco sotto della piastrina... tirando quello si dovrebbe riuscire a girare e quindi a metterla in posizione di calata
Funzionerà nella pratica
Che forza ci vorrà per ribaltare una piastrina caricata? A parte trovare un punto più alto affidabile per montare un paranco. Meglio se il compagno aiuta

[Lorenz]

Io uso la gigi perchè è autobloccante (il secchiello no), fissata ovviamente al vertice di sosta.
Secondo me è scorretto fare una ventrale per il secondo, rinviando in sosta, in quanto la sosta risulterebbe sollecitata del doppio in caso di caduta.

cioa William, mmhhh... forse hai ragione (il sollecito maggiore sulla sosta), fammici ragionare ... ma mi sà che hai ragione

giorgio

sara' anche vero ma stiamo parlando del volo del secondo!
... cioe' un volo per modo di dire a meno di casi particolari (per esempio nei traversi).

Io trovo molto piu' comodo usare un autobloccante per recuperare il secondo. Uso la piastrina e piu' di recente l'ATC guide. Quest'ultimo risulta piu' comodo nel caso (ma capita raramente) sia necessario "dare corda" al secondo quando questa e' in tensione. Ma anche con la piastrina si puo' fare, o facendo "avanti e indietro" con il moschettone di traverso (chiaramente non deve essere di sezione circolare se no non funziona) oppure ribaltando la piastrina tramite cordino (ma qui e' gia' piu' pericoloso perche' si rischia lo sblocco totale e repentino).

L'assicurazione al secondo tramite secchiello l'ho fatta una volta sola ... quando dimenticai la piastrina appesa due soste sotto

[SCOTT]

Con la gigi caricata per lasciare un pò di corda è sufficente muovere su e giu il moschettone trasversale, se poi si rendesse necessario calare il secondo (ferito?) la manovra non è poi così complessa, basta saper fare l'autobloccante per scaricare la gigi...

si Scott, mettiamo che devi calare anche solo per dare due metri dui corda;

muovere su e giù il moschettone ... mha ... i onon l'ho anciora visto funzionare ... piuttosto ... scaricare la piastrina con un cordino sulla sosta ... afre l'autobloccante ... poi mettere una sicura (mezzo barcaiolo asola controasola) poi giri la piastrina o mezzo barcaiolo per calare .. si ... macchinoso ...

...scusa, mi sa che sono duro di comprendonio oggi dare due metri di corda a che scopo?
...insomma, mi scuso ma, sarà che non mi è mai successo ma non mi viene in mente una situazione in cui si renda necessario dare due metri a uno appeso che non possa scaricare minimamente il carico sulla gigi... ...la vedo più come manovra d'emergenza-soccorso.

Se si tratta di mezzo metro o poco più muovere (ruotandolo) il moschettone trasversale su e giù funziona benissimo!

[solyaris]

Con la gigi caricata per lasciare un pò di corda è sufficente muovere su e giu il moschettone trasversale, se poi si rendesse necessario calare il secondo (ferito?) la manovra non è poi così complessa, basta saper fare l'autobloccante per scaricare la gigi...

si Scott, mettiamo che devi calare anche solo per dare due metri dui corda;

muovere su e giù il moschettone ... mha ... i onon l'ho anciora visto funzionare ... piuttosto ... scaricare la piastrina con un cordino sulla sosta ... afre l'autobloccante ... poi mettere una sicura (mezzo barcaiolo asola controasola) poi giri la piastrina o mezzo barcaiolo per calare .. si ... macchinoso ...

La butto li.. anche perchè non mi è mai capitato di provare una cosa simile.
Un piccolo paranco collegato al buco sotto della piastrina... tirando quello si dovrebbe riuscire a girare e quindi a metterla in posizione di calata
Funzionerà nella pratica
Che forza ci vorrà per ribaltare una piastrina caricata? A parte trovare un punto più alto affidabile per montare un paranco. Meglio se il compagno aiuta

il punto è proprio questo! non è affatto facile ... giarre la piastrina caricata ... Nella pratica: con amici prinicipianti come me è successo due volte ed in entrambe il primo non è risucito a sblocacre la piastrina ... e si sono dovute fare procedure ... non comment ... poi ho capito che bisogna sollevare i lmoschettone trasversale con un cordino reinviato in un punto alto (più alto della sosta direi) .. e torare il cordino con piede o peso del corpo ... stando attenti a non far scorrere la corda al secondo ... una roba un pò rognosetta ...

[solyaris]

sara' anche vero ma stiamo parlando del volo del secondo!
... cioe' un volo per modo di dire a meno di casi particolari (per esempio nei traversi).

infatti, proprio per il fatto che il volo del secondo è tipicamnentuna scivolata breve ... a me il secchiello sembra ok perchè la sollecitazione su lprimo non dovrebbe essere elevatissima ...

[SCOTT]

...

.. e torare il cordino con piede o peso del corpo ... stando attenti a non far scorrere la corda al secondo ... ...

Il mistero si infittisce...

[solyaris]

dare due metri di corda a che scopo?
...insomma, mi scuso ma, sarà che non mi è mai successo ma non mi viene in mente una situazione in cui si renda necessario dare due metri a uno appeso che non possa scaricare minimamente il carico sulla gigi... ...la vedo più come manovra d'emergenza-soccorso.[/size]

Se si tratta di mezzo metro o poco più muovere (ruotandolo) il moschettone trasversale su e giù funziona benissimo!

se il secondo è recuperato troppo stretto, può succedere che rimanga in posizione balorda e che abbia bisogno di corda per fare un passo indietro o traversare; d'accordo, con la piastrina non caricata il primo glie le dà sta corda ... mi è successo ma ho dovuto macchinare ... probabilmente è perchè non ho pratica con la piastrina ... mha ...

invece la faccenda di ruotare il moschettone trasversale per calare, anche con moschettone non liscio ... non mi sembra funzioni "benisssimo" ... ma sarò io che non ho capito bene la manovra

[SCOTT]

dare due metri di corda a che scopo?
...insomma, mi scuso ma, sarà che non mi è mai successo ma non mi viene in mente una situazione in cui si renda necessario dare due metri a uno appeso che non possa scaricare minimamente il carico sulla gigi... ...la vedo più come manovra d'emergenza-soccorso.[/size]

Se si tratta di mezzo metro o poco più muovere (ruotandolo) il moschettone trasversale su e giù funziona benissimo!

se il secondo è recuperato tropp ostretto può succedere che simanga in posizione ... che abbia bisogno di corda ... d'accordo con la piastrina non caricata i lprimo glie le dà ma io l'ho trovato un attimo macchinoso ...

ORA CI SONOOO ... credo...

Se il primo è recuperato troppo stretto e non può riprendere a scalare se non ha quel mezzo metro di corda utile per muoversi è sufficente che lui collabori reggendosi a qualche appiglio (o chiodo) ... tu ruoti su e giù quel benedetto moschettone trasversale fino a quando la corda si è un poco scaricata ... a questo punto afferri il moschettone trasversale e lo distanzi dalla piastrina ... la corda scorre ancora ... il secondo è libero di riprendere ad arrampicare.
(tutta l'operazione porta via si e no 20 secondi)

[solyaris]

vedi sotto

[solyaris]

Se il primo è recuperato troppo stretto e non può riprendere a scalare se non ha quel mezzo metro di corda utile per muoversi è sufficente che lui collabori reggendosi a qualche appiglio (o chiodo) ... tu ruoti su e giù quel benedetto moschettone trasversale fino a quando la corda si è un poco scaricata ... a questo punto afferri il moschettone trasversale e lo distanzi dalla piastrina ... la corda scorre ancora ... il secondo è libero di riprendere ad arrampicare.
(tutta l'operazione porta via si e no 20 secondi)

si, ok volevi dire "il secondo è recuperato" ... chiaro.

sono più chiaro io: il problema è quando il secondo è nella merda completa ... tipo è sotto uno strapiombo e non riesce a raggiungere la roccia; a me ... lo confesso: è successo ... ehm ehm ... su puddinga mi ritrovai sotto una pancia (una specie di tetto... 6a+ per errore di sbaglio!...no comment ) dove tutto quello che toccavo con mani o piedi si staccava ... paranoia ... non fatemi dire di più allora: nel caso in cui il secondo è disgraziatamente appeso e quindi non può aiutare (non venitemi a dire che deve risalire la corda ... ) e quindi la piastrina c'ha attaccati gli 85 kg ... è qui che il gioco (scaricare la pistrina) si fa duro ...

ma c'è nessuno che usa il secchiello anche da primo ?