Kn ultima protezione

[nglblu]

Ok, dal momento che con l'opzione di ricerca mi sono subito perso posto direttamente il mio quesito:

Vorrei capire come calcolare in modo abbastanza preciso quanti kn "ricadono" sull'ultima protezione.
Mi pongo la domanda perchè prima o poi vorrei andare in qualche falesia e provare a cadere su protezioni da me messe (ovviamente con una corda di sicurezza dall'alto) con fattori di caduta sempre maggiori e capirne qualcosina di piu' sul come si mette a dovere una protezione o quanto puo' ritenersi affidabile una particolare conformazione rocciosa piuttosto che un'altra (fessura,buco,ecc..). Un esperimento in sicurezza insomma...

Grazie.

[petit]

-caso di primo di cordata e secondo che tiene bloccata la corda, con corda infinitamente rigida: forza espressa in N esercitata sull'ultimo ancoraggio=2*peso*accel gravità=2*peso*10 (g=accel. di grav è circa 9.8, quindi circa 10).
siccome con 10g gli organi interni si danneggiano mortalmente hanno deciso di costruire moschettoni, spit etc etc per una forza max di 2200 N, insomma per la caduta bloccata di un arrampicatore di 110 kg
-(valido sopratutto in falesia)dato che la corda è elastica e il secondo sa fare sicura e con azione braccio+spalla frena gradualmente i N sull'ultimo rinvio scendono di molto, diciamo fino al 30-40%
-in montagna però, se sei lontano dalla sosta, e se il tiro è a zig zag oppure se metti i rinvii male anche se il tuo socio è bravo a far sicura in caso di volo l'attrito sui rinvii contribuisce all'effetto di corda bloccata e i N si avvicinano ai fatidici 2*p*g.
è x questo che in montagna + si sale + si deve mettere bene il chiodo/nut/friend, perchè l'ultimo si piglia una botta di N sempre maggiore man mano che si sale.

[fdg]

-
-in montagna però, se sei lontano dalla sosta, e se il tiro è a zig zag oppure se metti i rinvii male anche se il tuo socio è bravo a far sicura in caso di volo l'attrito sui rinvii contribuisce all'effetto di corda bloccata e i N si avvicinano ai fatidici 2*p*g.
è x questo che in montagna + si sale + si deve mettere bene il chiodo/nut/friend, perchè l'ultimo si piglia una botta di N sempre maggiore man mano che si sale.

questo non è esatto :più corda hai a disposizione per dissipare la botta e meno Kn prende l'ultima protezione.
in generale (salvo casi come corda incastrata dietro una lama) quindi le protezioni lontan dalla sosta prendono carichi moolto inferiori di quelle più vicino.
il discorso di petit sull'attrito che riduce l'effetto dell'elasticità della corda è giusto, ma nn è così drastico come la presenta lui. diciamo che il carico nn diminuisce come atteso ma cmq diminuisce.
vai sul sito della beal e leggi del fattore di caduta e della forza di arresto se vuoi un po di fisica

[andreag]

-caso di primo di cordata e secondo che tiene bloccata la corda, con corda infinitamente rigida: forza espressa in N esercitata sull'ultimo ancoraggio=2*peso*accel gravità=2*peso*10 (g=accel. di grav è circa 9.8, quindi circa 10).
siccome con 10g gli organi interni si danneggiano mortalmente hanno deciso di costruire moschettoni, spit etc etc per una forza max di 2200 N, insomma per la caduta bloccata di un arrampicatore di 110 kg
-(valido sopratutto in falesia)dato che la corda è elastica e il secondo sa fare sicura e con azione braccio+spalla frena gradualmente i N sull'ultimo rinvio scendono di molto, diciamo fino al 30-40%
-in montagna però, se sei lontano dalla sosta, e se il tiro è a zig zag oppure se metti i rinvii male anche se il tuo socio è bravo a far sicura in caso di volo l'attrito sui rinvii contribuisce all'effetto di corda bloccata e i N si avvicinano ai fatidici 2*p*g.
è x questo che in montagna + si sale + si deve mettere bene il chiodo/nut/friend, perchè l'ultimo si piglia una botta di N sempre maggiore man mano che si sale.

bella sequela di caxxate.....



tra le perle faccio notare:

corda infinitamente rigida = forza infinitamente grande, anche per voli molto brevi.

è per questo che sulle ferrate si usa il dissipatore.....


Andrea

[petit]

ti do ragione sulla tua osservazione riguardante la corda rigidissima.
sul resto no, i rinvii intermedi fanno attrito, anche se poco

[AlbertAgort]

ripropongo il mio mitico foglio excel che uso per avere un idea approssimativa della forza sull ultimo rinvio

http://files-upload.com/files/525227/arresto.xls

[Roberto]

Ok, dal momento che con l'opzione di ricerca mi sono subito perso posto direttamente il mio quesito:

Vorrei capire come calcolare in modo abbastanza preciso quanti kn "ricadono" sull'ultima protezione.
Mi pongo la domanda perchè prima o poi vorrei andare in qualche falesia e provare a cadere su protezioni da me messe (ovviamente con una corda di sicurezza dall'alto) con fattori di caduta sempre maggiori e capirne qualcosina di piu' sul come si mette a dovere una protezione o quanto puo' ritenersi affidabile una particolare conformazione rocciosa piuttosto che un'altra (fessura,buco,ecc..). Un esperimento in sicurezza insomma...

Grazie.

Secondo me il tuo approccio alla sicurezza è sbagliato di fondo.
Cominciare con il fare dei test per capire cosa tiene e cosa no, è cominciare nel modo peggiore, partendo dal concetto che occorre avere la sicurezza che quello che hai messo, moltiplicato la distanza, assommato al fattore b, più la forza di scorrimento, sottratta a quella dell' elasticità ..... insomma, non si ha mai la certezza matematica, al massimo si ha quella dell' esperienza.
Bisogna andare ed avere fiducia nei propri mezzi e nei materiali. Imparare ad usare questi ultimi e provare, senza partire con il "freno a mano" della paura che la catena della sicurezza abbia una falla, tirato.
Ai miei inizi, appendermi ad un nut era il panico, poi ho imparato ad usarli e conoscerli, ed adesso, "più o meno" capisco se posso fidarmi o meno.
Con tutti i test e prove che potrai fare, non supererai mai l' insicurezza; devi "andare" e imparare.
Le variabili che si incontrano nel protteggerci in montagna sono talmente tante che non è possibile prevedere o misurare, la parete non è un laboratorio riproducibile, a meno che in casi molto particolari e rari.
L' esperienza è la chiave di tutto.

[andreag]

ti do ragione sulla tua osservazione riguardante la corda rigidissima.
sul resto no, i rinvii intermedi fanno attrito, anche se poco

certo che fanno attrito, e possono anche farne molto....

il punto è che tutto quello che viene sopra è sballato, nella formula che dài non viene minimamente conteggiato il fattore dinamico del volo, cioè il fattore di caduta, la tua formula vale solo per un peso appeso staticamente.....

il discorso poi sul dimensionamento dei materiali è assurdo, semmai sono le corde che hanno un elasticità tale da non far superare forze d'arresto rischiose per la salute....

Andrea

[fdg]

Ok, dal momento che con l'opzione di ricerca mi sono subito perso posto direttamente il mio quesito:

Vorrei capire come calcolare in modo abbastanza preciso quanti kn "ricadono" sull'ultima protezione.
Mi pongo la domanda perchè prima o poi vorrei andare in qualche falesia e provare a cadere su protezioni da me messe (ovviamente con una corda di sicurezza dall'alto) con fattori di caduta sempre maggiori e capirne qualcosina di piu' sul come si mette a dovere una protezione o quanto puo' ritenersi affidabile una particolare conformazione rocciosa piuttosto che un'altra (fessura,buco,ecc..). Un esperimento in sicurezza insomma...

Grazie.

Secondo me il tuo approccio alla sicurezza è sbagliato di fondo.
Cominciare con il fare dei test per capire cosa tiene e cosa no, è cominciare nel modo peggiore, partendo dal concetto che occorre avere la sicurezza che quello che hai messo, moltiplicato la distanza, assommato al fattore b, più la forza di scorrimento, sottratta a quella dell' elasticità ..... insomma, non si ha mai la certezza matematica, al massimo si ha quella dell' esperienza.
Bisogna andare ed avere fiducia nei propri mezzi e nei materiali. Imparare ad usare questi ultimi e provare, senza partire con il "freno a mano" della paura che la catena della sicurezza abbia una falla, tirato.
Ai miei inizi, appendermi ad un nut era il panico, poi ho imparato ad usarli e conoscerli, ed adesso, "più o meno" capisco se posso fidarmi o meno.
Con tutti i test e prove che potrai fare, non supererai mai l' insicurezza; devi "andare" e imparare.
Le variabili che si incontrano nel protteggerci in montagna sono talmente tante che non è possibile prevedere o misurare, la parete non è un laboratorio riproducibile, a meno che in casi molto particolari e rari.
L' esperienza è la chiave di tutto.

quoto in pieno, vado in montagna da prima dell'università ed ora che sono un fisico quando metto un nut nn mi metto di certo a fare conti strampalati e moolto generici bensì uso l'esperienza che mi son fatto in tanti anni.
purtroppo l'esperienza te la devi fare in gran parte sulla tua pelle, infatti, fino ad un certo punto andare con gente più esperta ti può dare qualcosa ma se poi vuoi veramente imparare devi staccarti e andare con le tue gambe.
ciao

[andreag]

quoto in pieno, vado in montagna da prima dell'università ed ora che sono un fisico quando metto un nut nn mi metto di certo a fare conti strampalati e moolto generici bensì uso l'esperienza che mi son fatto in tanti anni.
purtroppo l'esperienza te la devi fare in gran parte sulla tua pelle, infatti, fino ad un certo punto andare con gente più esperta ti può dare qualcosa ma se poi vuoi veramente imparare devi staccarti e andare con le tue gambe.
ciao

fatto salvo che sono d'accordo con voi, non mi sembra che l'idea di capirci qualcosa di più a livello teorico sia così disdicevole, se non altro aumenti la consapevolezza di come funziona il materiale che stai usando, se no diventa una specie di amuleto....
E anche l'idea di provare a mettere dei dadi in una fessura e provare a testarli volandoci sopra (assicurati!) non mi sembra così malvagia.... è un modo di fare esperienza sul campo no?? magari evitando di trovarsi cinque metri sopra un nut in situazione critica e domandarsi: ma terrà sto robo o avrò sbagliato a metterlo???

Andrea

[Roberto]

quoto in pieno, vado in montagna da prima dell'università ed ora che sono un fisico quando metto un nut nn mi metto di certo a fare conti strampalati e moolto generici bensì uso l'esperienza che mi son fatto in tanti anni.
purtroppo l'esperienza te la devi fare in gran parte sulla tua pelle, infatti, fino ad un certo punto andare con gente più esperta ti può dare qualcosa ma se poi vuoi veramente imparare devi staccarti e andare con le tue gambe.
ciao

fatto salvo che sono d'accordo con voi, non mi sembra che l'idea di capirci qualcosa di più a livello teorico sia così disdicevole, se non altro aumenti la consapevolezza di come funziona il materiale che stai usando, se no diventa una specie di amuleto....
E anche l'idea di provare a mettere dei dadi in una fessura e provare a testarli volandoci sopra (assicurati!) non mi sembra così malvagia.... è un modo di fare esperienza sul campo no?? magari evitando di trovarsi cinque metri sopra un nut in situazione critica e domandarsi: ma terrà sto robo o avrò sbagliato a metterlo???

Andrea

In teoria si, ma spesso chi ha "timidezza" nel fidarsi delle protezioni, non la supera neppure con l' evidenza dei fatti, va sempre a pensare a qualche accidenti non previsto.
Personalmente la mia pratica sull' utilizzo e la tenuta di nut, friend e cavoli vari, l' ho fatta semplicemente testando la protezione prima di fare il passaggio.
Concordo che può essere un "esperimento" interessante, ma non sulla vera utilità a imparare a fidarsi o, peggio ancora, capire se ci si può fidare di una protezione.

[fdg]

quoto in pieno, vado in montagna da prima dell'università ed ora che sono un fisico quando metto un nut nn mi metto di certo a fare conti strampalati e moolto generici bensì uso l'esperienza che mi son fatto in tanti anni.
purtroppo l'esperienza te la devi fare in gran parte sulla tua pelle, infatti, fino ad un certo punto andare con gente più esperta ti può dare qualcosa ma se poi vuoi veramente imparare devi staccarti e andare con le tue gambe.
ciao

fatto salvo che sono d'accordo con voi, non mi sembra che l'idea di capirci qualcosa di più a livello teorico sia così disdicevole, se non altro aumenti la consapevolezza di come funziona il materiale che stai usando, se no diventa una specie di amuleto....
E anche l'idea di provare a mettere dei dadi in una fessura e provare a testarli volandoci sopra (assicurati!) non mi sembra così malvagia.... è un modo di fare esperienza sul campo no?? magari evitando di trovarsi cinque metri sopra un nut in situazione critica e domandarsi: ma terrà sto robo o avrò sbagliato a metterlo???

Andrea

è sicuramente esperienza anche quella.
come quando agli inizi vai su qualche sassone e pianti un po di chiodi per capire come funzia.

[andreag]

è sicuramente esperienza anche quella.
come quando agli inizi vai su qualche sassone e pianti un po di chiodi per capire come funzia.

esattamente....


meglio così che trovarsi a piantare il primo chiodo della vita in equilibrio precario con il braccio sx che si sta ghisando....
....o no?


A.

[nglblu]

Ho già fatto molte vie tra II e VI grado da primo senza mai una caduta. Eppure quante volte il secondo di cordata,una volta in sosta, mi avvertiva di una protezione fuoriuscita da sola o messa veramente male?

Ora vorrei lanciarmi su vie di maggiore difficolta ( dal sesto superiore al settimo) e vorrei essere maggiormente sicuro di come mi proteggo. Non posso pensare di affidare la mia sicurezza a una "presunta" esperienza accumulata nel frattempo. Non posso pensare di "testare" la caduta su un nut in una situazione del genere! Ho bisogno, nel momento in cui metto la protezione di almeno illudermi sino in fondo che essa terrà perchè l' ho messa nel modo migliore dopo essermi esercitato nel farlo! E' questo esercizio che secondo me puo' davvero definirsi esperienza.

Anche negli anni 20 e 30 prima di andare sui VI gradi si cimentavano in manovre di corda e chiodature nelle palestre di roccia! (il Nibbio per citarne una)

E poi,perchè no? Imparare a grandi linee a ragionare in KN, sollecitazione dell'ultima protezione piuttosto che potenziale lunghezza del volo, non è poi cosi' sbagliato.

[Roberto]

Un nut che esce da solo non significa che è messo male, speso è solo mobile e la corda lo fa uscire.
L' esperienza (per me sempre più utile del KN) mi ha insegnato a incastrarlo ben bene, magari dandogli un colpetto con il martello.
Con i calcoli del taglio e del momento, certe banali scaltrezze non le ricavi

[Pirocefalo]

-caso di primo di cordata e secondo che tiene bloccata la corda, con corda infinitamente rigida: forza espressa in N esercitata sull'ultimo ancoraggio=2*peso*accel gravità=2*peso*10 (g=accel. di grav è circa 9.8, quindi circa 10).
siccome con 10g gli organi interni si danneggiano mortalmente hanno deciso di costruire moschettoni, spit etc etc per una forza max di 2200 N, insomma per la caduta bloccata di un arrampicatore di 110 kg
-(valido sopratutto in falesia)dato che la corda è elastica e il secondo sa fare sicura e con azione braccio+spalla frena gradualmente i N sull'ultimo rinvio scendono di molto, diciamo fino al 30-40%
-in montagna però, se sei lontano dalla sosta, e se il tiro è a zig zag oppure se metti i rinvii male anche se il tuo socio è bravo a far sicura in caso di volo l'attrito sui rinvii contribuisce all'effetto di corda bloccata e i N si avvicinano ai fatidici 2*p*g.
è x questo che in montagna + si sale + si deve mettere bene il chiodo/nut/friend, perchè l'ultimo si piglia una botta di N sempre maggiore man mano che si sale.

Questo me lo salvo. Sissisì, me lo salvo proprio.
Da collezione, un pezzo veramente notevole

[mtnwhite]

-caso di primo di cordata e secondo che tiene bloccata la corda, con corda infinitamente rigida: forza espressa in N esercitata sull'ultimo ancoraggio=2*peso*accel gravità=2*peso*10 (g=accel. di grav è circa 9.8, quindi circa 10).
siccome con 10g gli organi interni si danneggiano mortalmente hanno deciso di costruire moschettoni, spit etc etc per una forza max di 2200 N, insomma per la caduta bloccata di un arrampicatore di 110 kg
-(valido sopratutto in falesia)dato che la corda è elastica e il secondo sa fare sicura e con azione braccio+spalla frena gradualmente i N sull'ultimo rinvio scendono di molto, diciamo fino al 30-40%
-in montagna però, se sei lontano dalla sosta, e se il tiro è a zig zag oppure se metti i rinvii male anche se il tuo socio è bravo a far sicura in caso di volo l'attrito sui rinvii contribuisce all'effetto di corda bloccata e i N si avvicinano ai fatidici 2*p*g.
è x questo che in montagna + si sale + si deve mettere bene il chiodo/nut/friend, perchè l'ultimo si piglia una botta di N sempre maggiore man mano che si sale.

M I T I C O

[SCOTT]

-caso di primo di cordata e secondo che tiene bloccata la corda, con corda infinitamente rigida: forza espressa in N esercitata sull'ultimo ancoraggio=2*peso*accel gravità=2*peso*10 (g=accel. di grav è circa 9.8, quindi circa 10).
siccome con 10g gli organi interni si danneggiano mortalmente hanno deciso di costruire moschettoni, spit etc etc per una forza max di 2200 N, insomma per la caduta bloccata di un arrampicatore di 110 kg
-(valido sopratutto in falesia)dato che la corda è elastica e il secondo sa fare sicura e con azione braccio+spalla frena gradualmente i N sull'ultimo rinvio scendono di molto, diciamo fino al 30-40%
-in montagna però, se sei lontano dalla sosta, e se il tiro è a zig zag oppure se metti i rinvii male anche se il tuo socio è bravo a far sicura in caso di volo l'attrito sui rinvii contribuisce all'effetto di corda bloccata e i N si avvicinano ai fatidici 2*p*g.
è x questo che in montagna + si sale + si deve mettere bene il chiodo/nut/friend, perchè l'ultimo si piglia una botta di N sempre maggiore man mano che si sale.

(mi segno il topic ... fantastico!)

Scott.