Mezze Corde - dubbio atroce

[rocket]

Questo è il mio primo messaggio, quindi un salve a tutti!

Veniamo al mio problema:

da molto tempo uso le mezze corde, su ghiaccio e vie alpine, con i vantaggi che tutti conosciamo. Cioè un minor attrito delle corde stesse che passano sfalsate nelle protezioni e non sono quindi obbligate in tortuosismi eccessivi, e, specialmente su ghiaccio o protezioni veloci, un minor sollecitamento delle protezioni stesse in caso di volo.

Ultimamente però ho fatto alcuni conti e ragionamenti: mettiamo un'esempio estremo, in cui parto da una sosta, dopo un paio di metri rinvio la prima protezione con una corda sola, poi salgo per un 10-15m e prima di poter rinviare la seconda corda... volo! Calcolatrice alla mano, stiamo parlando di una caduta di fattore 1.7 su una sola mezza corda.
Eppure le mezze sono omologate per questo tipo di assicurazione.

Qualcuno sa darmi una spiegazione?

[Roberto]

Perché non passi tutte e due le corde?
Ha senso passare una sola mezza solo se le protezioni fanno attrito o in casi di particolari manovre, se sei nella condizione di avere 10/15 metri, tra una protezione e l' altra, vuol dire che non c'è attrito e quindi conviene passare tutte e due le mezze.

[n!z4th]

No robbè ma su ancoraggi aleatori anche se allineati è bene sfalzarle perchè esercitano una forza d'arresto minore.

[Roberto]

No robbè ma su ancoraggi aleatori anche se allineati è bene sfalzarle perchè esercitano una forza d'arresto minore.

Tu credi?
Secondo me la forza che imprimi all' ancoraggio è la stessa, visto che l' altra corda non entra neppure in tensione.

[rocket]

Perché non passi tutte e due le corde?
Ha senso passare una sola mezza solo se le protezioni fanno attrito o in casi di particolari manovre, se sei nella condizione di avere 10/15 metri, tra una protezione e l' altra, vuol dire che non c'è attrito e quindi conviene passare tutte e due le mezze.

Ok, mettiamo anche il caso che l'arrampicatore in questione (io) non è Einstein e di tanto in tanto fa cose insensate...
La mezza corda, comunque, dovrebbe essere normata per una caduta di questo tipo, dato che permette di passare le protezioni in modo alternato.
È questo che mi lascia perplesso . A questo punto usare una sola mezza sarebbe la stessa cosa...? O no...? Bo...?

[Roberto]

Perché non passi tutte e due le corde?
Ha senso passare una sola mezza solo se le protezioni fanno attrito o in casi di particolari manovre, se sei nella condizione di avere 10/15 metri, tra una protezione e l' altra, vuol dire che non c'è attrito e quindi conviene passare tutte e due le mezze.

Ok, mettiamo anche il caso che l'arrampicatore in questione (io) non è Einstein e di tanto in tanto fa cose insensate...
La mezza corda, comunque, dovrebbe essere normata per una caduta di questo tipo, dato che permette di passare le protezioni in modo alternato.
È questo che mi lascia perplesso . A questo punto usare una sola mezza sarebbe la stessa cosa...? O no...? Bo...?

La mezza è testata e sopporta il colpo, ma non è per questo che si va con due mezze e non con una sola, tu stesso accenni ai vari motivi.

[rocket]

I vantaggi e i motivi per cui si usano le mezze mi sono chiari.
Forse non ho posto la mia domanda in modo chiaro.

[il.bruno]

I "manuali" dicono di sfalsare le corde, se serve, solo dopo 2 o 3 rinvii, quando gli attriti salgono e il fattore di caduta scende.
Prima è meglio non sfalsarle.

[rocket]

I "manuali" dicono di sfalsare le corde, se serve, solo dopo 2 o 3 rinvii, quando gli attriti salgono e il fattore di caduta scende.
Prima è meglio non sfalsarle.

Sì questa sarebbe effettivamente una spiegazione logica e plausibile.
Dalle (poche) ricerche che ho fatto però non l'ho mai trovata, anche sui manuali. Posso chiederti dove hai trovato questa soluzione?

[il.bruno]

In effetti non so se viene dai "manuali"...
... non ricordo da dove l'avevo presa, forse in qualche vecchio topic di questo stesso forum qualcuno l'aveva sostenuta e portata nella discussione e la cosa era sembrata anche a me logica e plausibile.

[MarcoS]

c'era stato un interessante topic in proposito un po' di mesi fa.
comunque si, in generale se possibile i primi con corde accoppiate e poi sfalsate.

[rocket]

Trovato!

http://www.forum.planetmountain.com/php ... sc&start=0

spero di trovare quello che cerco.

Per adesso grazie a tutti!

[n!z4th]

No robbè ma su ancoraggi aleatori anche se allineati è bene sfalzarle perchè esercitano una forza d'arresto minore.

Tu credi?
Secondo me la forza che imprimi all' ancoraggio è la stessa, visto che l' altra corda non entra neppure in tensione.

No no sbagli roberto...una mezza corda sola imprime una forza d'arresto sull'ancoraggio(che si traforma in forza d'estrazione a discapito dell'ancoraggio) minore rispetto alla forza che porterebbero due mezze.Due mezze d'altro canto imprimono una forza maggiore rispetto anche a una singola.

In ordine dunque su ha



una mezza < singola < due mezze

[rocket]

Ho dato un'occhiata al documento delle techniche di assicurazione.
L'ho trovato molto interessante, anche se in fatto di mezze corde non si trova nulla di particolare. Non c'è alcun accenno al fatto di dover rinviare in modo sfalsato solo a partire dalla 2a, 3a, 4a o Xa protezione.

http://ice.unimi.it/alp/dida/Tecniche-d ... ne-CAI.pdf

2.1.4 Quali corde usare
Si sono gi`a considerate nei punti precedenti le conseguenze, molte volte combinate con altri
effetti, dell?uso dei diversi tipi di corde. Qui basta ricapitolare affermando che
su terreni solidi e con ancoraggi sicuri (spit, fix etc.) la scelta del tipo
di corda `e secondaria e deve essere dettata pi`u da altri motivi che da
quello di ridurre le sollecitazioni nella catena di sicurezza; su terreni
poco affidabili (ghiaccio, roccia friabile ecc.) o con ancoraggi non sicuri
`e conveniente usare due mezze corde alternandone il passaggio nei rinvii
quando questi sono angolati.
Val la pena sottolineare ancora che
nel caso di due mezze corde, in generale `e consigliabile usarle passandole
accoppiate nello stesso moschettone; solo in presenza di situazioni in cui
la riduzione dei carichi diventa prioritaria e i rinvii sono angolati, esse
verranno alternate come sopra indicato.
Quest?ultima osservazione trae origine da ragioni di maggior sicurezza per esempio cadute di
sassi, taglio di una corda su spigolo in caso di caduta, manovre di ritirata o di soccorso, eccetera.


Stessa cosa dal sito della Beal.
Il passaggio alternato delle protezioni è "a norma" già sul primo rinviaggio:
http://www.bealplanet.com/portail-2006/ ... de&lang=it

Idem dal sito della mammut:
http://www.mammut.ch/mammut/techinfos_r ... asp?id=920

[alberto60]

Questo è il mio primo messaggio, quindi un salve a tutti!

Veniamo al mio problema:

da molto tempo uso le mezze corde, su ghiaccio e vie alpine, con i vantaggi che tutti conosciamo. Cioè un minor attrito delle corde stesse che passano sfalsate nelle protezioni e non sono quindi obbligate in tortuosismi eccessivi, e, specialmente su ghiaccio o protezioni veloci, un minor sollecitamento delle protezioni stesse in caso di volo.

Ultimamente però ho fatto alcuni conti e ragionamenti: mettiamo un'esempio estremo, in cui parto da una sosta, dopo un paio di metri rinvio la prima protezione con una corda sola, poi salgo per un 10-15m e prima di poter rinviare la seconda corda... volo! Calcolatrice alla mano, stiamo parlando di una caduta di fattore 1.7 su una sola mezza corda.
Eppure le mezze sono omologate per questo tipo di assicurazione.

Qualcuno sa darmi una spiegazione?

Almeno nelle prime due protezioni sopra la sosta vanno rinviate entrambi le corde poi nelle successive protezioni si possono sfalzare.

[rocket]

Almeno nelle prime due protezioni sopra la sosta vanno rinviate entrambi le corde poi nelle successive protezioni si possono sfalzare.

Sì, è quello che sostengono un po' tutti, e che a rigor di logica suona meglio.
Ma nelle documentazioni "ufficilai" non se ne parla (mio messaggio precedente).
Se veramente fosse così penso che le case produttrici, o i manuali tecnici, ne parlerebbero.
È una spiegazione che non mi convince, sa un po' di leggenda metropolitana, senza offesa per nessuno .

[alberto60]

Almeno nelle prime due protezioni sopra la sosta vanno rinviate entrambi le corde poi nelle successive protezioni si possono sfalzare.

Sì, è quello che sostengono un po' tutti, e che a rigor di logica suona meglio.
Ma nelle documentazioni "ufficilai" non se ne parla (mio messaggio precedente).
Se veramente fosse così penso che le case produttrici, o i manuali tecnici, ne parlerebbero.
È una spiegazione che non mi convince, sa un po' di leggenda metropolitana, senza offesa per nessuno .

non mi vorrei sbagliare ma se non ricordo male se ne parla nel manuale delle guide alpine . Stasera controllo se i miei ricordi sono giusti.
Comunque per fare lavorare bene il freno credo sia la tecnica giusta.

[mb]

Ho trovato qualcosa al riguardo sul manuale delle guide (il manuale "Sicurezza").
Secondo loro da prove sperimentali è risultato che la differenza nella forza di arresto non si verifica nei primi rinvii.

Tra l'altro il fattore di caduta è rilevante quando la corda è bloccata. Se si cade nel primo rinvio il freno ha un ruolo importante nel dissipare l'energia e un'eventuale poca elasticità della corda (o due mezze rinviate assieme) passa in secondo piano.
Se si ha tanta corda (e qualche attrito) tra la sosta e l'ultimo rinvio, l'energia è dissipata quasi tutta dall'elasticità della corda, poco o niente dal freno, che potrebbe non entrare nemmeno in funzione. Soprattutto in questi casi è importante avere una forza d'arresto bassa. Una sola mezza rinviata garantisce bassa forza d'arresto, e tanta corda tra sosta e ultimo rinvio significato un basso fattore di caduta (salvo attriti importanti vicino all'ultimo rinvio...)

[Guido Cavalcanti]

I "manuali" dicono di sfalsare le corde, se serve, solo dopo 2 o 3 rinvii, quando gli attriti salgono e il fattore di caduta scende.
Prima è meglio non sfalsarle.

Quoto....

Inoltre vai a leggerti i manuali CAI "tecniche di roccia" ed. aggiornata ed "alpinismo su ghiaccio e roccia".......

..... ricordati che inoltre le mezze corde per poter fare questo giochetto devono essere del medesimo tipo (marca, modello, diametro, forza di arresto...) .... e che molto dipende dal freno che stai utilizzando e dal tipo di assicurazione in sosta..... ovvero centrale, bilanciata o ventrale(con secchiello), in particolare quest'ultima se su terreno aleatorio....
....ancora e non solo molto di tutto questo dipende dall'esperienza dell'assicuratore.....

Ciao e buon divertimento.

[rocket]

[u]I "manuali" dicono di sfalsare le corde, se serve, solo dopo 2 o 3 rinvii, quando gli attriti salgono e il fattore di caduta scende.
Prima è meglio non sfalsarle.

Ma allora sono proprio io lo sfigato? Tutto il materiale che ho trovato in giro dice il contrario...