fare sicura in montagna

[lapippa]

Qualche giorno fa su una via classica delle dolomiti una guida gardenese mi ha ripreso per la nostra conduzione della cordata. Scalavamo con mezze corde, ed io assicuravo il primo di cordata. Ero appeso ad una sosta sicura con il barcaiolo e facevo sicura in vita con un secchiello, con le corde rinviate al vertice della sosta. In pratica mettevo in pratica i dettami del manuale tecnico delle guide (edizioni vivalda...mi pare). Insomma, la guida mi fa: foi dofete imparare a fare sicura su sosta. Cosa succete se cade lui? Succede che tu vieni lanciato e sbatti sulla parete. Ti fai più male di lui. Hanno fatto le prove. Più nessuno ha coraggio di fare zicura in fita.
Io non ho avuto il coraggio di replicare....anche perchè io sono una pippa e lui una guida...ma certo tanti dubbi mi restano....

[cuorpiccino]

se la sosta è sicura, va pure bene quello che dice la guida, altrimenti, dovresti anche attrezzare la sosta per reggere uno strappo verso l'alto e non verso il basso. Credo che bisognerebbe:
a - essere abbastanza intelligenti da capire la situazione e comportarsi di conseguenza,
b - non volare

non esiste, secondo me, un metodo assoluto. Mi ripeto, specie su vie relativamente facili, cioè dove non voli a meno chè non fai una cazzata, la cosa più importante è non fare cazzate (e fare le soste e mettere le protezioni bene). Altrimenti in montagna nin ci vai proprio e resti a casa.

p.s. io faccio sicura in vita, ma magari sbaglio.

[JoCaglia]

Dai un occhio qui http://www.forum.planetmountain.com/phpBB2/viewtopic.php?t=13176&highlight=vertice+sosta

[calabrones]

Qualche tempo a dietro mi sono scaricato uno scritto frutto di studio della commissione tecniche e materiali del CAI...
Sul sito della commissione lo trovate e' un pdf...
Il titolo e' pressapoco "sicura ventrale contro sicura sulla sosta" e' un elenco infinito di se, se, se...
In fin dei conti quoto Cuorpiccino e aggiungo: se non hai un tetto sopra non te ne frega + di tanto se vieni tirato verso l'alto di 1m (distanza tra barcaiolo e imbrago), inoltre il tuo peso contribuira' a frenare la caduta del compagno (poi e' da vedere se e' un pro o contro).

Ciao,

[lapippa]

Per la norma. La guida saliva così: in sosta legava i due clienti, poi faceva un barcaiolo sulla sua corda e saliva alla sosta successiva senza assicurazione. Se volava faceva un fittone a fattore 1 e volo da 30-40 mt. Risultato sosta compromessa...clienti nel vuoto. Ok, lui non vola

[Roberto]

Certe guide non riescono a farsi i cazzi loro ed ogni occasione per fare i saccenti la sfruttano
I pro ed i contro sono talmente tanti che ognuno può dire quello che vuole senza trovare una soluzione.
Personalmente la faccio, e me la faccio fare, in vita: mi sembra più pratico e più dinamico.

[grizzly]

Per la norma. La guida saliva così: in sosta legava i due clienti, poi faceva un barcaiolo sulla sua corda e saliva alla sosta successiva senza assicurazione. Se volava faceva un fittone a fattore 1 e volo da 30-40 mt. Risultato sosta compromessa...clienti nel vuoto. Ok, lui non vola

Uhmm... mi sembra assai strano... comunque, se vero, di sicuro da non tener in gran conto i suoi consigli "d'esperto"...

[Spock]

Per la norma. La guida saliva così: in sosta legava i due clienti, poi faceva un barcaiolo sulla sua corda e saliva alla sosta successiva senza assicurazione. Se volava faceva un fittone a fattore 1 e volo da 30-40 mt. Risultato sosta compromessa...clienti nel vuoto. Ok, lui non vola

Uhmm... mi sembra assai strano... comunque, se vero, di sicuro da non tener in gran conto i suoi consigli "d'esperto"...

Le guide lo fanno spesso su vie che conoscono. Una guida che ho trovato una volta sullo spigolo della seconda torre di sella e a cui ho chiesto la ragione di questo comportamento mi ha spiegato che fanno così se il cliente è inesperto e/o inaffidabile, almeno non c'è il rischio che facciano casino con la sosta col pericolo magari di tirare giù la guida stessa. E in più mi diceva che così fanno anche prima e possono portare clienti mattina e pomeriggio. Chiaramente x la guida è come andare slegato, quelsto diceva che per loro è normale, sono vie che fanno magari 20-30 volte in una stagione.
Certamente se portano clienti che sanno fare si fan fare sicura come si deve.

[Spock]

Per la norma. La guida saliva così: in sosta legava i due clienti, poi faceva un barcaiolo sulla sua corda e saliva alla sosta successiva senza assicurazione. Se volava faceva un fittone a fattore 1 e volo da 30-40 mt. Risultato sosta compromessa...clienti nel vuoto. Ok, lui non vola

Uhmm... mi sembra assai strano... comunque, se vero, di sicuro da non tener in gran conto i suoi consigli "d'esperto"...

Le guide lo fanno spesso su vie che conoscono. Una guida che ho trovato una volta sullo spigolo della seconda torre di sella e a cui ho chiesto la ragione di questo comportamento mi ha spiegato che fanno così se il cliente è inesperto e/o inaffidabile, almeno non c'è il rischio che facciano casino con la sosta col pericolo magari di tirare giù la guida stessa. E in più mi diceva che così fanno anche prima e possono portare clienti mattina e pomeriggio. Chiaramente x la guida è come andare slegato, quelsto diceva che per loro è normale, sono vie che fanno magari 20-30 volte in una stagione.
Certamente se portano clienti che sanno fare si fan fare sicura come si deve.

[calabrones]

Per la norma. La guida saliva così: in sosta legava i due clienti, poi faceva un barcaiolo sulla sua corda e saliva alla sosta successiva senza assicurazione. Se volava faceva un fittone a fattore 1 e volo da 30-40 mt. Risultato sosta compromessa...clienti nel vuoto. Ok, lui non vola

Uhmm... mi sembra assai strano... comunque, se vero, di sicuro da non tener in gran conto i suoi consigli "d'esperto"...

Beh, ne ho vista una che legato il cliente passeggiava su sfasciumi su di un piano inclinato tra due soste con i 50-60 m di corda in mano, ma le guide non scivolano su sfasciumi

Magari per lui era una sciocchezza fare quel tratto, ma farsi fare un 1/2 barcaiolo dal cliente in sosta non costa proprio nulla
O aveva paura che il cliente gli chiedesse lo sconto per il servizio


Ciao,

[lapippa]

Aveva paura che il cliente gli intricasse la corda bloccandolo sul piano inclinato.

[LimaMike]

non esiste, secondo me, un metodo assoluto. Mi ripeto, specie su vie relativamente facili, cioè dove non voli a meno chè non fai una cazzata, la cosa più importante è non fare cazzate (e fare le soste e mettere le protezioni bene). Altrimenti in montagna nin ci vai proprio e resti a casa.

Quelolo che dice Cuorpiccino è sicuramente condivisibile e corretto.

.... inoltre il tuo peso contribuira' a frenare la caduta del compagno ....

Questo molto meno. Infatti al momento in cui avviene il picco di carico il sollevamento dell'assicuratore e solo di pochi centimetri.

PS: io uso assicurare con il mezzo posto al vertice del triangolo di sosta.

Salut
LM

[Hercules]

Anche io uso il tuo stesso sistema caro Lapippa.

Aggiungerei inoltre un argomento a favore del secchiello che finora non è stato secondo me debitamente valorizzato.

Le mezze corde utilizzate su terreno "d'avventura" prevedono che a partire dal terzo rinvio si possa moschettonare una sola delle due corde, per ridurre gli attriti, etcetc. Questo ha come conseguenza che le due corde procedano nel freno in modo sfalsato. utilizzando il mezzo barcaiolo alla sosta la gestione delle mezze corde moschettonate una alla volta risulta a mio parere molto più complessa.

Su vie lunghe a spit spesso questa possibilità d'uso delle mezze non viene sfruttata: vuoi per la maggiore verticalità dei percorsi, vuoi per altri motivi. In questo caso però il secchiello si mostra di nuovo la scelta vincente perchè permette di dare-recuperare la corda in modo molto più preciso.

[lapippa]

.... inoltre il tuo peso contribuira' a frenare la caduta del compagno ....

Questo molto meno. Infatti al momento in cui avviene il picco di carico il sollevamento dell'assicuratore e solo di pochi centimetri.

PS: io uso assicurare con il mezzo posto al vertice del triangolo di sosta.

Salut
LM[/quote]

Si, però perchè allora una delle motivazioni addotte dalla guida è che se il primo vola io mi fracasso il cranio contro la parete e finisco dove sa solo Iddio? Mi pare che questo comporti che buona parte dell'energia cinetica di chi cade venga trasferita all'assicuratore anzichè alla sosta...e mi pare una cosa buona. O sbaglio?

[calabrones]

.... inoltre il tuo peso contribuira' a frenare la caduta del compagno ....

Questo molto meno. Infatti al momento in cui avviene il picco di carico il sollevamento dell'assicuratore e solo di pochi centimetri.

PS: io uso assicurare con il mezzo posto al vertice del triangolo di sosta.

Salut
LM

Si, però perchè allora una delle motivazioni addotte dalla guida è che se il primo vola io mi fracasso il cranio contro la parete e finisco dove sa solo Iddio? Mi pare che questo comporti che buona parte dell'energia cinetica di chi cade venga trasferita all'assicuratore anzichè alla sosta...e mi pare una cosa buona. O sbaglio? [/quote]

io ho scritto una mezza verità...
infatti dipende tutto da come si fa sicura:
- se blocco le corde allora sì l'energia cinetica si trasforma in potenziale e l'assicuratore viene sollevato o tirato (pur avendo un freno dinamico, lo faccio diventare statico a causa di come lo uso)
- se faccio sicura in maniera dinamica, dove il picco di energia viene essorbito dal movimento del mio braccio ed amplificato dal freno, l'energia cinetica diveta in gran parte calore dissipato dal freno...

I freni dinamici, 1/2 barcaiolo, secchielli, piastrine etc. cambiano di comportamrento a seconda della mano dell'assicuratore e possono frenare da 200 daN a 700 daN (quasi come un gri-gri), ho preso questi dati dal manuale La sicurezza del Colleggio Italiano Guide Alpine, non me li sono inventati.

Ora che ho chiarito sono sereno

Ciao

[lapippa]

Per l'amor del cielo, non volevo dire che io ho ragione. Ho aperto il post perchè ho letto una cosa nel manuale delle guide ed una guida mi ha detto che sbaglio.
Un'unica cosa, direi che in generale il comportamento di un'assicuratore medio è una via di mezzo tra quello che dici tu ed un'assicurazione del tutto statica. Cioè, parte dell'energia viene dissipata dal movimento dell'assicuratore, una parte dal freno (minima) ed una parte dalla corda.

Io non ho un'esperienza particolare, ma dubito che nel caso di uan caduta importante un'assicuratore sia in grado di rendere completamente statico un secchiello.

[sergio-ex63-ora36]

Per la norma. La guida saliva così: in sosta legava i due clienti, poi faceva un barcaiolo sulla sua corda e saliva alla sosta successiva senza assicurazione. Se volava faceva un fittone a fattore 1 e volo da 30-40 mt. Risultato sosta compromessa...clienti nel vuoto. Ok, lui non vola

Uhmm... mi sembra assai strano... comunque, se vero, di sicuro da non tener in gran conto i suoi consigli "d'esperto"...

Beh, ne ho vista una che legato il cliente passeggiava su sfasciumi su di un piano inclinato tra due soste con i 50-60 m di corda in mano, ma le guide non scivolano su sfasciumi

Magari per lui era una sciocchezza fare quel tratto, ma farsi fare un 1/2 barcaiolo dal cliente in sosta non costa proprio nulla
O aveva paura che il cliente gli chiedesse lo sconto per il servizio


Ciao,

se il tipo non ha mai visto un mezzo.....

quello che mi da fastidio di certe guide non è come si fanno o non fanno assicurare (son sicuramente coscienti di quel che fanno...) quanto non pensino mai che uno senza patacca possa avere la stessa autoocoscenza...

ps
non ce l'ho con le guide anzi uno dei soci ha la patacca .....(ma lo dobbiamo riprendere spesso )

ps2
personalmente faccio sicura come LM con il mezzo sul vertice di sosta

[GinoFlex]

Per l'amor del cielo, non volevo dire che io ho ragione. Ho aperto il post perchè ho letto una cosa nel manuale delle guide ed una guida mi ha detto che sbaglio.
Un'unica cosa, direi che in generale il comportamento di un'assicuratore medio è una via di mezzo tra quello che dici tu ed un'assicurazione del tutto statica. Cioè, parte dell'energia viene dissipata dal movimento dell'assicuratore, una parte dal freno (minima) ed una parte dalla corda.

Io non ho un'esperienza particolare, ma dubito che nel caso di uan caduta importante un'assicuratore sia in grado di rendere completamente statico un secchiello.

...è molto + facile rendere una frenata statica con un secchiello che riuscire ad essere dinamici in maniera adeguata ed utile al momento del volo del compagno, per riuscire ad essere "dinamici" nel modo giusto serve anche dell'allenamento alle cadute, cosa che pochissimi sanno fare bene, tra l'altro la dinamicità che si può dare al momemento della frenata è di una lunghezza del propio braccio +o- e se si usa un secchiello è SEMPRE consigliabile l'uso di un guanto da lavoro x non ustinarsi la mano e lasciare la presa, subendo comunque lo strattone verso l'alto, tra l'altro il secchiello non moltiplica molto la forza del braccio (credo x3 non ricordo bene) mentre il 1/2 barcaiolo moltiplica la forza del braccio, che è per un uomo di circa 30 kg e 25 per una donna, almeno per 8 volte, dichiarandosi fra i dinamici il miglior moltiplicatore.... ma sono cose dette e stradette....
Comunque se volete togliervi ogni dubbio e fare delle prove pratiche c'è sempre la "Torre" a Padova dove tra l'altro testano anche i materiali... fatevi un giro lì.....

Ciao Gino

[Luca A.]

Comunque se volete togliervi ogni dubbio e fare delle prove pratiche c'è sempre la "Torre" a Padova dove tra l'altro testano anche i materiali... fatevi un giro lì.....

Ciao Gino

Acc... hai detto la cosa peggiore che potevi dire.
Io ti quoto, ma qui sono numerosi quelli che non danno nessun valore ai test fatti alla Torre... e che sono fieri di non seguire le relative indicazioni

[camilo]

Per la norma. La guida saliva così: in sosta legava i due clienti, poi faceva un barcaiolo sulla sua corda e saliva alla sosta successiva senza assicurazione. Se volava faceva un fittone a fattore 1 e volo da 30-40 mt. Risultato sosta compromessa...clienti nel vuoto. Ok, lui non vola

Uhmm... mi sembra assai strano... comunque, se vero, di sicuro da non tener in gran conto i suoi consigli "d'esperto"...

Le guide lo fanno spesso su vie che conoscono. Una guida che ho trovato una volta sullo spigolo della seconda torre di sella e a cui ho chiesto la ragione di questo comportamento mi ha spiegato che fanno così se il cliente è inesperto e/o inaffidabile, almeno non c'è il rischio che facciano casino con la sosta col pericolo magari di tirare giù la guida stessa. E in più mi diceva che così fanno anche prima e possono portare clienti mattina e pomeriggio. Chiaramente x la guida è come andare slegato, quelsto diceva che per loro è normale, sono vie che fanno magari 20-30 volte in una stagione.
Certamente se portano clienti che sanno fare si fan fare sicura come si deve.

considera che con questo metodo, a parte i danni che può causare a se stesso, in caso di caduta (e questo può succedere sempre) rischia di sollecitare troppo la sosta, mettendo a repentaglio la sicurezza altrui. Per il resto: se secchiello a vita o mezzo barcaiolo in sosta, è da valutare di volta in volta in base alle condizioni della sosta e delle protezioni che si trovano lungo la via o che si riesce a piazzare