Possibili "errori" con i rinvii

[brando]

e dire che mi ero ripromesso di non scrivere più... ma si sa, gli stupidi non imparano

ci riprovo ma è l'ultima volta, poi se vuoi capire bene, se no hai ragione tu e va bene così:
ogni volta che fai un'operazione (un nodo per esempio) puoi sbagliare. OGNI VOLTA. Se tu il nodo sei costretto a farlo 2 volte (una prima di partire, una in sosta), raddoppi le possibilità di fare una cazzata. La Hill ha sbagliato in una delle due volte, è INDIFFERENTE a fini statistici. Larcher ha sbagliato in sosta (tra l'altro per altri motivi, ma ha sbagliato ed è caduto, questo è quello che conta a fini statistici)

guarda, premetto che non sono matematico o altro, ma per quel che ne so io per fini statistici (parola con cui ti riempi la bocca) bisogna che ci siano delle costanti
mi pare che la percentuale di incidenti sia molto maggiore tra quelli che tendono a dare la sicurezza per scontata piuttosto che tra coloro che valutano quello che fanno
quindi già lì la tua statistica la puoi buttare nel cesso, perchè la costante che ti ostini a voler valutare è l'ignoranza, non certo un valore aggiunto alla media della popolazione arrampicatrice ma anzi qualcosa che andrebbe debellato

quello che auspichi è un serpente che si morde la coda, una spirale discendente di ignoranza

se invece di rompere l'anima con la pretesa di messa in sicurezza di un ambiente che per sua stessa natura non sarà mai sicuro, si iniziasse ad insegnare alla gente a prendere coscienza delle proprie azioni, allora credo proprio che gli incidenti (in percentuale) potrebbero diminuire
tenendo conto che gli incidenti capiteranno sempre e comunque

se non si e' in grado di svolgere correttamente la manovra, ovvero di assumersi le proprie responsabilita', meglio cambiare sport.

seriamente: facciamo un corso di vita reale?!? LA gente fa quello che gli pare anche se non lo sa fare (a cominciare dalla politica, l'amministrazione pubblica e via discorrendo...)

e spesso la gente, improvvisando, sbaglia
la differenza sono le conseguenze, legate all'ambiente dove si opera
meglio "sterilizzare" il mondo dell'arrampicata (e rendere tutti ancora più ignoranti) o piuttosto che la gente cominci a pensare?

[tacchinosfavillantdgloria]

e dire che mi ero ripromesso di non scrivere più... ma si sa, gli stupidi non imparano

ci riprovo ma è l'ultima volta, poi se vuoi capire bene, se no hai ragione tu e va bene così:
ogni volta che fai un'operazione (un nodo per esempio) puoi sbagliare. OGNI VOLTA. Se tu il nodo sei costretto a farlo 2 volte (una prima di partire, una in sosta), raddoppi le possibilità di fare una cazzata. La Hill ha sbagliato in una delle due volte, è INDIFFERENTE a fini statistici. Larcher ha sbagliato in sosta (tra l'altro per altri motivi, ma ha sbagliato ed è caduto, questo è quello che conta a fini statistici)

guarda, premetto che non sono matematico o altro, ma per quel che ne so io per fini statistici (parola con cui ti riempi la bocca) bisogna che ci siano delle costanti
mi pare che la percentuale di incidenti sia molto maggiore tra quelli che tendono a dare la sicurezza per scontata piuttosto che tra coloro che valutano quello che fanno
quindi già lì la tua statistica la puoi buttare nel cesso, perchè la costante che ti ostini a voler valutare è l'ignoranza, non certo un valore aggiunto alla media della popolazione arrampicatrice ma anzi qualcosa che andrebbe debellato
se invece di rompere l'anima con la pretesa di messa in sicurezza di un ambiente che per sua stessa natura non sarà mai sicuro, si iniziasse ad insegnare alla gente a prendere coscienza delle proprie azioni, allora credo proprio che gli incidenti (in percentuale) potrebbero diminuire
tenendo conto che gli incidenti capiteranno sempre e comunque

Premessa moralistica e buonista: se magari riusciamo a discutere senza litigare può essere che il thread ne guadagni.

Nel merito, a me sembra che la posizione si rf sia tutt'altro che irragionevole. Dire "l'ignoranza e l'approssimazione andrebbero debellate" è una petizione di principio, certamente condivisibile in astratto, ma che lascia abbastanza il tempo che trova. Siccome appunto sappiamo che:
a) inesperti e sprovveduti esistono, e vanno ogni tanto anche a scalare
b) ogni tanto anche il buon Omero dormicchia, e quindi pure gli esperti e responsabili hanno i loro momenti di black out
personalmente ne deduco che sia piuttosto opportuno mettere in atto una serie di accorgimenti per ridurre le possibilità di errore.

Ciò evidentemente non esclude - anzi - che si debba fare il possibile anche nell'ambito della formazione. Ben vengano i video sulla sicurezza, che nelle palestre gli istruttori girino a correggere le cappelle fatte dai frequentatori (e se ne vedono di ogni colore...), che anche noi comuni mortali, a rischio di farci mandare a stendere, esercitiamo la correzione fraterna verso i compagni che sbagliano.

Poi certo, se anche tutti tirassimo fuori qualche liretta, ognuno secondo le proprie possibilità, per il materiale delle falesie che usiamo gratis non sarebbe malaccio.

Concilianti saluti
TSdG

[c.caio]

[quote="rf"]
RACCONTO I FATTI, NON ESPRIMO UN GIUDIZIO, NON DO UN'OPINIONE!
Non è quello che penso io, è quello che succede!!!! Se (molti non tutti) la gente in falesia ci va col cervello staccato o connesso solo alla performance e non alle manovre, è un dato oggettivo. quote]

...ma che c***o dici? se la gente va con il cervello staccato (che e' una cosa che dici tu!, perche' io non ne sono convinto) saranno cazzi loro e ne subiranno le conseguenze.
L'arrampicata non e' cosa per chi ha cervelli disconnessi e non si puo' pensare di dover attrezzare le vie perche' chi scala (secondo te) deve solo a pensare a due cose... tre sarebbero troppe.
L'arrampicata non e' un diritto. Mentre e' un dovere imparare a muoversi in questo contesto e fare due manovre.
Comunque continua a pensarla cosi'. Tanto io e te siamo incompatibili, non lo scopro adesso.
Ci si vede su Gulliver eh?
Bye

[c.caio]

[

Premessa moralistica e buonista: se magari riusciamo a discutere senza litigare può essere che il thread ne guadagni.

...buonismo un c***o. Io invece rincaro la dose e la dico tutta.
Queste sono le solite discussioni post incidenti piene di ipocrisia, demagogia e taccagneria.
L'arrampicata (in falesia o palestre di roccia) non ci viene donata dallo stato tramite il pagamento delle tasse. E' una attivita' che si svolge al 99% grazie a chi si sbatte per chiodare mosso solo da passione e dal proprio portafogli. Fino a quando le cose rimarranno cosi' (e personalmente mi pare che non ci sia molto da lagnarsi) non si puo' pretende un beato c***o di niente. Senno' si paga (TUTTI!).
E visto che i climber sono una tribu' di taccagni (e con questo sono daccordo con Kinobi) vi tenete quello che trovate... con tre opzioni.
Scalare e ringraziare
Scalare e stare zitti
Non scalare e fare altro.

Non mi pare che la situazione delle falesie sia cosi' drammatica da farne una questione.
Poi invece la questione sicurezza dei minorti, ma che riguarda altre dinamiche.

[brando]

Premessa moralistica e buonista: se magari riusciamo a discutere senza litigare può essere che il thread ne guadagni.

se dici a me, vai tranquillo, non ho la minima intenzione di litigare, discuto solo
e tanto per chiarire, lo "stupido" di qui sopra era riferito a me stesso



tornando all'argomento principale, se è utopico sperare quanto ho scritto io, lo è altrettanto sperare che la gente inizi a sborsare soldi se appena ha un'alternativa
senza contare che, come scrive Caio, andare in falesia non è nè un diritto nè un dovere, ma è qualcosa che possiamo fare grazie alla buona volontà di chi chioda
quindi sperare che di tanto in tanto la gente pensi a quello che fa lo reputo meno utopistico che non la pioggia di soldi per riattrezzare

alla fine, credo che le due cose (materiali e conoscenza) debbano andare di pari passo
anche se il materiale serve a nulla senza saperlo usare

ma quando leggo di uno col paraocchi che parla come se fosse giusto permettere alla gente di infilarsi nei casini senza nemmeno sapere a cosa va incontro...
mi viene il dubbio se sia giusto permettere a tutti di frequentare certi posti

[sö drèc]

Un vecchio amico ,ogni volta che mi lamentavo per la mancanza del moschettone alle soste , mi rimproverava dicendomi:

Primo non dovrebbero mai esserci i moschettoni di calata così tutti
sarebbero costretti a imparare a fare la manovra nel modo più corretto
e con il materiale giusto...senza improvvisare niente...

Secondo se non vuoi fare manovra lascia un tuo moschettone e
ringrazia chi ti ha messo una sosta a prova di bomba...

Terzo piantala di brontolare e scendi ...

[tacchinosfavillantdgloria]

Un vecchio amico ,ogni volta che mi lamentavo per la mancanza del moschettone alle soste , mi rimproverava dicendomi:

Primo non dovrebbero mai esserci i moschettoni di calata così tutti
sarebbero costretti a imparare a fare la manovra nel modo più corretto
e con il materiale giusto...senza improvvisare niente...

Secondo se non vuoi fare manovra lascia un tuo moschettone e
ringrazia chi ti ha messo una sosta a prova di bomba...

Terzo piantala di brontolare e scendi ...

Sul secondo punto sono assolutamente d'accordo.

Sul primo no e mi sembra di aver cercato di spiegare il motivo.

Adesso forse se ne è parlato fin troppo e mi pare che aggiungere altre considerazioni sarebbe abbastanza superfluo. Ognuno resterà della sua idea e amen.

L'unica cosa forse costruttiva da fare sarebbe raccogliere l'invito, letto qualche post fa, di raccogliere qualche contributo per il materiale. Io comunque darei disponibilità in questo senso.

Congedati saluti
TSdG

[Vigorone]

Secondo se non vuoi fare manovra lascia un tuo moschettone e
ringrazia chi ti ha messo una sosta a prova di bomba...

Sul secondo punto sono assolutamente d'accordo.

L'unica cosa forse costruttiva da fare sarebbe raccogliere l'invito, letto qualche post fa, di raccogliere qualche contributo per il materiale. Io comunque darei disponibilità in questo senso.

Congedati saluti
TSdG

A questo proposito riposto il link di Kinobi

http://kinobi.forumup.it/viewtopic.php? ... rum=kinobi

[coniglio]

SCALARE E RINGRAZIARE
...sempre.


e magari dare anche una mano:
mettendo qualche soldo per la chiodatura,
mettendo un moschettone,
portandosi una chiave inglese per stringere bulloni lenti,
sostiuinedo cordoni e maglie rapide,
accompagnando il chiodatore e dandogli fisicamente una mano
o solo semplicemente tenere la falesia pulita...anche dalle stronzate.


non possiamo chiedere ai chiodatori persino di pensare al posto nostro.

[c.caio]

non possiamo chiedere ai chiodatori persino di pensare al posto nostro.

questa mi piace!
Bravo

[brando]

non possiamo chiedere ai chiodatori persino di pensare al posto nostro.

questa mi piace!
Bravo

se te la metti in firma poi ricordati di pagargli il copyright

[nuvolarossa]

non possiamo chiedere ai chiodatori persino di pensare al posto nostro.

Invece è proprio questo il punto di vista che dovrebbe adottare chi chioda una falesia in funzione del fatto che altri ci arrampichino.

Ma in questo mondo di ego ipertrofici sembra che accettare una critica o un pensiero diverso sia una cosa impossibile (non mi riferisco ad alcuno in particolare).

Per conto mio in falesia si dovrebbero minimizzare i rischi, e in questo senso il ragionamento di rf non fa una piega, il moschettone in sosta elimina i rischi di una manovra potenzialmente pericolosa, che peraltro ogni arrampicatore dovrebbe essere in grado di eseguire ad occhi chiusi quando necessario.

My two cents.

[PIEDENERO]

Un po? di banalità.

Chiunque pratichi una qualsiasi attività ha il dovere di informarsi e prepararsi adeguatamente. Su qui non si discute. Se ci facciamo male per errori dovuti ad inesperienza o distrazione sono purtroppo cazzi nostri, fa parte del gioco.

Non esiste per fortuna la falesia (standard) ma le falesie, ognuna con caratteristiche diverse in termini di qualità e tipologia di chiodatura , bisogna informarsi prima o saper valutare al momento .punto.

Chi chioda ha il dovere di farlo al meglio delle proprie capacità e del proprio portafoglio ma sempre utilizzando le migliori tecniche e materiali , anch?esso se non è all?altezza è meglio che lascaci perdere. punto.

Mi pare invece interessante che i chiodatori soprattutto, ma anche gli utenti si confrontino su questioni relative alla sicurezza al fine di migliorare cultura e tecnica. Infatti la discussione attuale riguarda il moschettone di calata.

@coniglio: scalare e ringraziare "quasi " sempre.
ma ovviamente ti quoto tutto il resto.

GRAZIE AI CHIODATORI.

[menestrello]

Possiamo fare tante ipotesi, ma resta il fatto che questo incidente è cominciato dal giorno in cui questi bambini sono stati affidati a persone di certo non completamente competenti all'insegnamento dell'arrampicata. Se a questi bambini fosse stato insegnato per prima cosa a controllare il materiale, ad arrampicare COL CASCO, credo che la tragedia si sarebbe evitata, ma si preferisce parlare di 8c e 9a anche a bimbi di 8 anni, di "gestualità" e amenità varie...
Su FB ho letto commenti del tipo: "di certo ne sa più un bimbo che fa l'8b piuttosto che un adulto che fa il 6a a stento".
Ecco, l'incidente di cui si parla è conseguenza di questi ragionamenti assurdi.

Non so se avete mai avuto a che fare con i bambini, ma sono attentissimi a tutto quello che riguarda le regole e gli esempi che diamo loro. Fate loro indossa re il casco una volta spiegando loro bene a che serve, e non arrampicheranno mai più senza (naturalmente se date per primi l'esempio voi). Poi a 17-18 anni faranno quello che gli pare.

L'errore di montaggio dei rinvii è stato un problema.
Ma, parliamoci chiaro...

La mia opinione con cui ho discusso con varie persone, è che se danno quei rinvii in mano a tantissime persone, queste partono senza accorgersene dell'errore. Non sono certo che un adulto preparato, visti dei rinvii nuovi, o visti dei rinvii, avrebbe notato l'errore.
Qui non si è trattato di un errore "prevedibile" o "classico". Si è trattato di un qualcosa di inusuale.

Gli esempi che diamo ai bambini, è di rinviare "il fisso" così come sta senza toccarlo, e di passare la sosta, messa da chi non si sa e spesso fatta non si sa con cosa. Questo è l'esempio che diamo.


Ciao,
E

Quoto!
Dire che gli istruttori non fossero competenti mi sembra esagerato. Non era un corso di arrampicata, ma credo fosse un allenamento. In questo caso è meglio parlare di allenatori, e cmq vorrei vedere il caso in cui qualcuno ti presta i rinvii che all'apparenza sembrano in perfetto stato, se ti metti a tirarli per vedere se tengono... Sarei caduto io, tu e l"esperto kinobi compreso...
poi per quanto riguarda il casco, sono d'accordo che ci vorrebbe sempre in testa, soprattutto per il pericolo di caduta sassi, ma nel 99% dei casi in falesia non si usa, tranne che nei corsi di arrampicata. Evidentemente questo non era un corso...

[giubi_pd]

Possiamo fare tante ipotesi, ma resta il fatto che questo incidente è cominciato dal giorno in cui questi bambini sono stati affidati a persone di certo non completamente competenti all'insegnamento dell'arrampicata. Se a questi bambini fosse stato insegnato per prima cosa a controllare il materiale, ad arrampicare COL CASCO, credo che la tragedia si sarebbe evitata, ma si preferisce parlare di 8c e 9a anche a bimbi di 8 anni, di "gestualità" e amenità varie...
Su FB ho letto commenti del tipo: "di certo ne sa più un bimbo che fa l'8b piuttosto che un adulto che fa il 6a a stento".
Ecco, l'incidente di cui si parla è conseguenza di questi ragionamenti assurdi.

Non so se avete mai avuto a che fare con i bambini, ma sono attentissimi a tutto quello che riguarda le regole e gli esempi che diamo loro. Fate loro indossa re il casco una volta spiegando loro bene a che serve, e non arrampicheranno mai più senza (naturalmente se date per primi l'esempio voi). Poi a 17-18 anni faranno quello che gli pare.

L'errore di montaggio dei rinvii è stato un problema.
Ma, parliamoci chiaro...

La mia opinione con cui ho discusso con varie persone, è che se danno quei rinvii in mano a tantissime persone, queste partono senza accorgersene dell'errore. Non sono certo che un adulto preparato, visti dei rinvii nuovi, o visti dei rinvii, avrebbe notato l'errore.
Qui non si è trattato di un errore "prevedibile" o "classico". Si è trattato di un qualcosa di inusuale.

Gli esempi che diamo ai bambini, è di rinviare "il fisso" così come sta senza toccarlo, e di passare la sosta, messa da chi non si sa e spesso fatta non si sa con cosa. Questo è l'esempio che diamo.


Ciao,
E

Quoto!
Dire che gli istruttori non fossero competenti mi sembra esagerato. Non era un corso di arrampicata, ma credo fosse un allenamento. In questo caso è meglio parlare di allenatori, e cmq vorrei vedere il caso in cui qualcuno ti presta i rinvii che all'apparenza sembrano in perfetto stato, se ti metti a tirarli per vedere se tengono... Sarei caduto io, tu e l"esperto kinobi compreso...
poi per quanto riguarda il casco, sono d'accordo che ci vorrebbe sempre in testa, soprattutto per il pericolo di caduta sassi, ma nel 99% dei casi in falesia non si usa, tranne che nei corsi di arrampicata. Evidentemente questo non era un corso...

ecco, sicuramente non mi metto a tirare come un assassino ai rinvii, ma se il materiale non è mio e non conosco bene la persona che mi da il materiale, lo esamino sempre prima di usarlo, forse son malato, ma preferisco far la parte del fissato che di quello che è caduto..

[Callaghan]

Per conto mio in falesia si dovrebbero minimizzare i rischi, e in questo senso il ragionamento di rf non fa una piega, il moschettone in sosta elimina i rischi di una manovra potenzialmente pericolosa, che peraltro ogni arrampicatore dovrebbe essere in grado di eseguire ad occhi chiusi quando necessario.

My two cents.

totalmente dacccordo, sia col tuo ragionamento, che con quello di rf.
tra l'altro, visto che il riferimento è sempre quello tragico attuale (ma se si leggono bene i giornali, ogni fine settimana qualcosa salta fuori), non solo il moschettone in catena avrebbe casualmente evitato la tragedia, ma anche la corretta esecuzione della manovra in sosta per calarsi sull'anello avrebbe casualmente evitato la tragedia (manovra che prevede NON l'utilizzo di una catena di rinvii, ma di UNA fettuccia lunga cucita ed UN moschettone a GHIERA).
ed anche in questo caso questa metodica non è una sega da pignolino o bergfuhrer o pataccato qualsiasi, come nel 98% dei casi si sente dire, ma una semplice considerazione logica sulla quantità di cose che ti legano ad una sosta e che si possono rompere indipendentemente l'una dall'altra. Ovvero l'utilizzo di 2 oggetti 2 invece che (se va bene) 2 rinvii attaccati l'uno all'altro (che ad oggetti fanno 6) è statisticamente più sicuro, a prescidere da COME li usi.

sui miei 4 imbraghi ci sono, fissi: UN moschettone a D; UN moschetttone a D a ghiera; UN cordino kevlar. io per fare un tiro di 2b di traversella non parto se non ho, appeso all'imbrago, questa minima dotazione.

alla fine stiamo girando attorno ad aspetti tecnici, su cui sinceramente non capisco tanto astio, che però sono un sottoinsieme del problema vero.

se si vedesse l'aspetto dal punto di vista culturale (che è l'insieme delle pratiche che ci servono per scalare rischiando il meno possibile e di cui ha bene parlato marcov), a me viene da chiedermi CHI avesse insegnato COSA ad un bimbo ed in QUANTO TEMPO, ed in genere, ad un cristiano che va a scalare, oltre a REALIZZARE una prestazione.
questo secondo me è il punto, ancor più pressante se si parla di minori.

sul latte versato non si piange; si ragiona senza ipocrisia ed accuse inutili, che non siamo nè in tribunale nè a difendere interessi di nessuno.
così facendo torneremmo rapidamente al "mondo reale" di cui parlava rf (che nella vita reale quanto a rischi non è l'ultimo pirla), per accorgerci che termini come "cultura" ed "educazione" sono da molto tempo andati in letargo e che questo non fa altro che accrescere la mandria di ignoranti che si avvicinano ad una pratica "pericolosa".

io tra l'altro (tanto per far capire che non solo sono d'accordo con Nuvolarossa ed rf, ma che nessuno qui dentro ha mai detto che essere capaci di valutare non serve a nulla) dal commercio non ritirerei proprio nulla di quel che si è detto nello specifico, visto che per quel che ne so, ogni singolo pezzo della nota ditta viene venduto corredato con papiri e costosissimi plichi cartacei che spiegano cosa SI e cosa NO.
e mi stupisco in maniera assolutamente ingenua di come questa affermazione sia fatta da Payns che, stando a quel che dice, quando l'orogenesi è iniziata, lui stava già scalando.

passo e chiudo e ciao

[c.caio]

non possiamo chiedere ai chiodatori persino di pensare al posto nostro.

Invece è proprio questo il punto di vista che dovrebbe adottare chi chioda una falesia in funzione del fatto che altri ci arrampichino.

Ma in questo mondo di ego ipertrofici sembra che accettare una critica o un pensiero diverso sia una cosa impossibile (non mi riferisco ad alcuno in particolare).

Per conto mio in falesia si dovrebbero minimizzare i rischi, e in questo senso il ragionamento di rf non fa una piega, il moschettone in sosta elimina i rischi di una manovra potenzialmente pericolosa, che peraltro ogni arrampicatore dovrebbe essere in grado di eseguire ad occhi chiusi quando necessario.

My two cents.

felice di pensarla in maniera ben diversa.
Sugli ego ipertrofici (anche se e' un riferimento in generale) stendo un velo pietoso.
Io torno a trafficare in parete come ho sempre fatto, lascio a voi le discussioni costruttive che tante falesie e tante vie ci regalano.
Plonk!

[nuvolarossa]

Caio,
io non sono rf, non abbiamo mai avuto scazzi sul forum, cerchiamo di dialogare per favore.

Se mi dici che la pensi in maniera ben diversa sul fatto che in falesia si dovrebbe tendere a minimizzare il rischio, lo accetto, è una opinione la mia, e l'ho scritto.

Se mi dici che la pensi in maniera ben diversa sul fatto che chi chioda per una frequentazione successiva debba mettersi nei panni di chi viene dopo, beh, con fatica ma accetto anche questo, perchè anche questa è una opinione.

Ma sul fatto che - indipendentemente da come uno la pensa - il moschettone in sosta elimini i rischi di una manovra potenzialmente pericolosa non c'è da discutere, è un fatto.

Dai su, cerchiamo di essere costruttivi una volta tanto!

[s_u]

punto 1: il mio ragionamento è pertinente: ogni volta che fai il nodo c'è una percentuale di rischio, se raddoppi le volte che fai l'operazione, raddoppi il rischio. I personaggi citati hanno sbagliato, in qualche maniera, un'operazione. Sui grandi numeri succede. Se raddoppi il numero delle operazioni, succederà più o meno il doppio delle volte.

su questo punto mi permetto di evidenziare una certa carenza in materia di probabilità e statistica: ovviamente per la legge dei grandi numeri si avrà un aumento del rischio, ma non necessariamente secondo il criterio proporzionalità

ma non è questo il luogo per fare accademia

[guido6677]

dal commercio non ritirerei proprio nulla di quel che si è detto nello specifico, visto che per quel che ne so, ogni singolo pezzo della nota ditta viene venduto corredato con papiri e costosissimi plichi cartacei che spiegano cosa SI e cosa NO.

Non capisco il perchè sia una cattiva idea ritirare dal commercio quel tipo di gommini.
Non credo (magari è qui che sbaglio) che le prestazioni di un rinvio siano così condizionate da come è costruito il gommino, ci possono essere molte alternative per creare materiale che non nasconda l'effettiva presenza della fettuccia nel moschettone. I fogli di spiegazione sono esaurienti ciò nonostante eliminando quei tipi di gommini che possono indurre in errore, la pericolosità legata a quell'aspetto diventa nulla.