Cadute su mezze corde e loro utilizzo:CHIARIMENTO DEFINITIVO

[Aldino]

Dall'improvviso spegnimento del fervore dialettico in questo topic, deduco che Zio Vare, federicopiazzon, fabiettofabietto, biemme, MarcoS sono tutti d'accordo ad assicurare e farsi assicurare come nella foto .... (ma non era esattamente quel che scrivevano prima però , vero Zio Vare? vero Federico?)
Mi sorge un dubbio.... vuoi vedere che quando si parla di scegliere il metodo di assicurazione a seconda della situazione si intende a seconda della persona legata all'altro capo della corda?

[sergio-ex63-ora36]

Dall'improvviso spegnimento del fervore dialettico in questo topic, deduco che Zio Vare, federicopiazzon, fabiettofabietto, biemme, MarcoS sono tutti d'accordo ad assicurare e farsi assicurare come nella foto .... (ma non era esattamente quel che scrivevano prima però , vero Zio Vare? vero Federico?)
Mi sorge un dubbio.... vuoi vedere che quando si parla di scegliere il metodo di assicurazione a seconda della situazione si intende a seconda della persona legata all'altro capo della corda?

te pias zaigar ......

[biemme]

Dall'improvviso spegnimento del fervore dialettico in questo topic, deduco che Zio Vare, federicopiazzon, fabiettofabietto, biemme, MarcoS sono tutti d'accordo ad assicurare e farsi assicurare come nella foto .... (ma non era esattamente quel che scrivevano prima però , vero Zio Vare? vero Federico?)
Mi sorge un dubbio.... vuoi vedere che quando si parla di scegliere il metodo di assicurazione a seconda della situazione si intende a seconda della persona legata all'altro capo della corda?

ciao Aldino,
vedo che, come dice il buon sergio, te pias zaigar

Se, caro Aldino, vuoi basare quella che è un?analisi sulle tecniche di assicurazione e progressione più o meno consigliabili, sulla base di foto estemporanee scattate ad alpinisti di punta in azione su terreni non certo ?da scuola?, allora ti invito a vederti (ma l?avrai visto senz?altro) un mito indiscutibile come patrick berhault (che, oltre a viaggiare a livelli stratosferici su + terreni, era assiduamente impegnato nell?insegnamento ai massimi livelli, presso l?ensa e altrove), fare sicura, non a spalla, ma "a mano? a philipp magnin o a edlinger, su terreni non proprio sicuri , né pianeggianti, nè asciutti, durante l?epica traversata delle alpi.

Di documentazioni di questo genere, ne potremmo tirar fuori all?infinito : sono d?accordo con te sul fatto che molto (quasi tutto) dipende da chi c?è all?altro capo di corda, ma permettimi di dire che quando invece si disquisisce su quale deve essere la tecnica o la manovra più consigliabile (prendendosi anche una certa responsabilità perché non si sa a chi si sta parlando?) bisogna sempre partire dall?abc, non dalla z.

In un vecchio topic (non lo trovo più!) sul resoconto di quel convegno di arco del 2004, avevo già espresso quanto pensavo sull?intervento di ivo rabanser (quello che ho prima linkato), dicendo che secondo il mio parere, che comunque in fatto di ?esperienza pratica in parete? sta a rabanser come 1 sta a 1000, ivo si era eccessivamente e volutamente sbilanciato a favore del mb, un po? provocatoriamente, e un po? per controbilanciare l?eccessiva stroncatura del mb (a favore dei secchielli) che traspare dal testo tecnico vivalda e dal comune sentire in giro nell?ambiente alpinistico-arrampicatorio ?moderno?.

Rimango sempre dell?idea che in medio stat virtus.

Quanto all?essere d?accordo su ciò che emerge dalla foto, personalmente, ti confermo che - in chiave didattica e per molteplici motivi detti e ridetti e che nn sto qui a ripetere - sono fermamente contrario all?uso del mb con due corde sfalsate, così come all?uso di due mezze passate rigorosamente accoppiate quale che sia la condizione : ogni metodo, compresa la ventrale col secchiello, è giusto o sbagliato secondo la situazione, la casistica è infinita.

Se vogliamo proprio scendere nei particolari dell?immagine :

- se rabanser e il suo socio hanno scelto quel metodo, avranno avuto i loro buoni motivi, immagino, e lì, in quel momento, sono responsabili solo l?uno dell?altro, oltre che di sè stessi, non mi permetto nè di perorare, e men che meno di criticare la loro scelta

- circa l'uso del mb : quella sosta mi sembra a fix o spit (anche la 1^ protezione ?), e gli attriti creati da quell?angolo di circa 90° che entrambe le corde formano sulla volta del soffitto e dai numerosi e vicini rinvii successivi, in caso di volo, renderebbero del tutto ininfluente la maggiore o minore capacità frenante del tipo di freno usato in sosta (dove arriverebbe perciò una sollecitazione trascurabile)

- circa l?utilizzo di un mb unico con le corde sfalsate, ti ho risposto prima come la penso, ma non mi sembra che su quel soffitto e in quel contesto si stia facendo un corso d?insegnamento sulla progressione in parete, e chi sta in sosta immagino non sia un dilettante alle prime armi (non potrebbe/dovrebbe mai esserlo, vista la situazione)

ciao
biemme

[Aldino]

Caro Bruno,
se zaigar produce interventi interessanti e stimolanti come il tuo, ben venga!
Mi aveva molto divertito il commento di Zio Vare all'inizio di questo topic sull' accademia degli aspiranti suicidi, in risposta a uno che aveva candidamente detto di fare sicura con un unico MB anche passando le corde alternate. Meteo si chiama, mi pare.
Tutti a dare addosso al povero Meteo, di cui poi non sappiamo nulla. Magari è, che ne so, philipp magnin ... Nel caso di Comploi e Rabanser invece tutto regolare, perchè loro sanno quello che fanno.
Meteo invece, a priori, no.

Ma se arrampicate con uno che usa un metodo di assicurazione che secondo voi in quella situazione non è corretto, voi cosa fate?
Senza far nè didattica nè teoria, io, dopo aver passato il mio bravo periodo di guanti e ventrale, prediligo e ritengo più sicuro (salvo rari casi) il MB su sosta bilanciata. Semplice e veloce. Se possibile passo nei primi rinvii le corde accoppiate, poi se opportuno le passo alternate. Ho arrampicato con uno che maneggiava d'abitudine e con naturalezza i due MB separati e l'ho molto invidiato anche se per pigrizia finora non mi sono dato da fare per far pratica. Penso che i due MB siano la cosa migliore quando è necessario passare le corde alternate da subito o quando c'è il rischio di un volo importante con corde sfalsate.
Diverse volte però mi è capitato di discutere anche vivacemente col compagno che non voleva essere assicurato col MB o che voleva assicurarmi col secchiello contro la mia volontà. Qualche volta ho ceduto io, qualche volta l'altro, ma è sfibrante e crea malumori...

OT: Rabanser a Arco, applauditissimo, disse che la sosta non è quella che troviamo, ma quella che attrezziamo. E se andando in
alternata arriviamo alla sosta e troviamo che il nostro compagno ha fatto una sosta schifosa, che fate voi? Io a volte disfo tutto e la rifaccio bestemmiando (magari tra lo scherno del compagno), altre volte per non perdere tempo, se non è proprio pericolosa e il tiro non è impegnativo vado avanti...

[federicopiazzon]

c***o a pensarci e ripensarci un po' biemme mi ha convinto(nel senso di moderato le mie posizioni di convinto secchiellista ventralista...)

però non dico "quoto Biemme" perchè mi risulta che si dica in mediastat virtus...

[andreag]

c***o a pensarci e ripensarci un po' biemme mi ha convinto(nel senso di moderato le mie posizioni di convinto secchiellista ventralista...)

però non dico "quoto Biemme" perchè mi risulta che si dica in mediastat virtus...

Piasson, "in media" fai una marea di casino e spari una montagna di cassate.....



Andrea

[federicopiazzon]

c***o a pensarci e ripensarci un po' biemme mi ha convinto(nel senso di moderato le mie posizioni di convinto secchiellista ventralista...)

però non dico "quoto Biemme" perchè mi risulta che si dica in mediastat virtus...

Piasson, "in media" fai una marea di casino e spari una montagna di cassate.....



Andrea

in media stat virtus è una azienda e una rivista di nuovi media...HO DETTO UNA CAGATA PAZZESCA!

[MarcoS]

c***o a pensarci e ripensarci un po' biemme mi ha convinto(nel senso di moderato le mie posizioni di convinto secchiellista ventralista...)

però non dico "quoto Biemme" perchè mi risulta che si dica in mediastat virtus...

Piasson, "in media" fai una marea di casino e spari una montagna di cassate.....



Andrea

in media stat virtus è una azienda e una rivista di nuovi media...HO DETTO UNA CAGATA PAZZESCA!

beh, dai, non ti abbattere....
tanto ci sei abituato...

[Ivo Rabanser]

Nel caso di Comploi e Rabanser invece tutto regolare, perchè loro sanno quello che fanno.

Senza far nè didattica nè teoria, io, dopo aver passato il mio bravo periodo di guanti e ventrale, prediligo e ritengo più sicuro (salvo rari casi) il MB su sosta bilanciata. Semplice e veloce. Se possibile passo nei primi rinvii le corde accoppiate, poi se opportuno le passo alternate. Ho arrampicato con uno che maneggiava d'abitudine e con naturalezza i due MB separati e l'ho molto invidiato anche se per pigrizia finora non mi sono dato da fare per far pratica.

Ciao Aldino,
se ho capito bene anche tu tieni le due corde in un solo MB, e solo se possibile passi nei primi rinvi le corde accoppiate, per poi, se opportuno, rinviarle alternate
Se così dovesse essere... benvenuta nell'accademia degli aspiranti suicidi...
che dici, dovremmo recitare insieme un mea culpa...

E dimmi, come fai a dire: "nel caso di Comploi..." mica è specificato da nessuna parte che sia lui
Ne sai qualcosa, di la verità...?

[vito]

Senza far nè didattica nè teoria, io, dopo aver passato il mio bravo periodo di guanti e ventrale, prediligo e ritengo più sicuro (salvo rari casi) il MB su sosta bilanciata. Semplice e veloce. Se possibile passo nei primi rinvii le corde accoppiate, poi se opportuno le passo alternate.

Ma anche cosi' cosa cambia rispetto alle corde passate subito alternate?
In caso di volo comunque va in tensione solo una delle due che, scorrendo, rischia di rovinare l'altra corda.
Penso che se devo rinviare le corde alternate devo utilizzare un freno diverso dal MB singolo (vedi secchiello)

[Aldino]

Evviva!

Deus ex machina!!!!!
Benvenuto nella nostra discussione.
Però ormai Piazzon l'ha già convertito biemme.... e Zio Vare, quello dell'AAAS (accademia aspiranti alpinisti suicidi) non s'è più fatto vivo...
Quanto al tuo compagno di cordata preferito, forse dimentichi che ci sono molte sue foto nella tua ultima guida.

[Aldino]

Senza far nè didattica nè teoria, io, dopo aver passato il mio bravo periodo di guanti e ventrale, prediligo e ritengo più sicuro (salvo rari casi) il MB su sosta bilanciata. Semplice e veloce. Se possibile passo nei primi rinvii le corde accoppiate, poi se opportuno le passo alternate.

Ma anche cosi' cosa cambia rispetto alle corde passate subito alternate?
In caso di volo comunque va in tensione solo una delle due che, scorrendo, rischia di rovinare l'altra corda.
Penso che se devo rinviare le corde alternate devo utilizzare un freno diverso dal MB singolo (vedi secchiello)

Cambia che più aumentano i rinvii e gli angoli (=più aumentano gli attriti) minore è la forza che arriva alla sosta in caso di volo e di conseguenza lo scorrimento si riduce progressivamente. E in effetti Rabanser dice espressamente che su quel tiro ha fatto un volo per cedimento di un chiodo e che le corde non si sono bruciate (=non c'è stato scorrimentoreciproco). E mette la foto da cui si vede che è successo in uscita dal tetto, perciò dopo molti rinvii e angoli e con considerevoli attriti.
Giusto Capo?

[meteo]

io le metto quasi sempre alternate, e uso sempre il 1/2 per far sicura.

fantastico. se usi il mezzo barcaiolo e le corde alternate possiamo aprire l'accademia degli aspiranti suicidi. Un nodo per 2 corde alternate. Favoloso!

Premetto che non ho letto il seguito del topic.
1/2 barcaioli ne vanno 2 su due moschettoni distinti... con un pò di intelligenza trovi pure il modo di tenerli nello stesso cordino senza che si schiaccino tra loro e la corda la dai senza problemi.

Quello della foto sopra invece...

By

[MarcoS]

io le metto quasi sempre alternate, e uso sempre il 1/2 per far sicura.

fantastico. se usi il mezzo barcaiolo e le corde alternate possiamo aprire l'accademia degli aspiranti suicidi. Un nodo per 2 corde alternate. Favoloso!

Premetto che non ho letto il seguito del topic.
1/2 barcaioli ne vanno 2 su due moschettoni distinti... con un pò di intelligenza trovi pure il modo di tenerli nello stesso cordino senza che si schiaccino tra loro e la corda la dai senza problemi.

Quello della foto sopra invece...

By

mah, lo vedo un sistema un po' incasinato (ci ho provato, in vari modi, a suo tempo) comunque....
post scambio di mail con aldino credo di poter riconsiderare invece la mia posizione sui due mezzi nello stesso moschettone. Sempre alle condizioni citate anche nel post, sempre di aldino, qua sopra.

A proposito di attriti....aggiungiamo a questo interessante post un argomento poco sfruttato. Il carico sull'ultimo ancoraggio che può aumentare fino a livelli pericolosi in caso di attrito elevato sulla o sulle corde...sappiamo già tutti di cosa sto parlando?

[Aldino]

post scambio di mail con aldino credo di poter riconsiderare invece la mia posizione sui due mezzi nello stesso moschettone. Sempre alle condizioni citate anche nel post, sempre di aldino, qua sopra.

ALT!
penso sia una distrazione, vuoi certo dire due corde, ma unico MB su unico moschettone.
Comunque come dicevo sopra (ho visto all'opera il forumista Toni ed era un mago ) e come dice Meteo i due MB su moschettoni separati, con un po' di pratica e di metodo, non sono male... io ci penserei...

[AlbertAgort]

A proposito di attriti....aggiungiamo a questo interessante post un argomento poco sfruttato. Il carico sull'ultimo ancoraggio che può aumentare fino a livelli pericolosi in caso di attrito elevato sulla o sulle corde...sappiamo già tutti di cosa sto parlando?

dato che la dissipazione può essere fatta solo dal tratto di corda non interessato dall attrito , quindi il fattore di caduta si alza

Questo topic è uno di quelli che fanno convincere che in montagna i pericoli non sono mai finiti.

[biemme]

Caro Bruno.......Senza far nè didattica nè teoria........

ciao Aldino,
senza far didattica nè teoria...... posso solo condividere TUTTO quanto affermi, non ultimo, l'uso sapiente, a condizione che se ne sia capaci (come quel tuo compagno di cui parli), di un mb per ciascuna mezza, anche se io (e come mi sembra di capire, anche MarcoS) l'ho sempre trovato un sistema macchinoso, non fosse altro per la necessità di dover tenere distanziati i due nodi e controllare con una sola mano scorrimenti differenziati, talvolta anche di parecchio

Rabanser a Arco, applauditissimo, disse che la sosta non è quella che troviamo, ma quella che attrezziamo.

questa affermazione ritengo possa rappresentare IL chiarimento definitivo a molti dei dubbi emersi su questo topic (magari, caro federicopiazzon, potresti tradurcela in latino )

ciao a tutti
biemme

[MarcoS]

post scambio di mail con aldino credo di poter riconsiderare invece la mia posizione sui due mezzi nello stesso moschettone. Sempre alle condizioni citate anche nel post, sempre di aldino, qua sopra.

ALT!
penso sia una distrazione, vuoi certo dire due corde, ma unico MB su unico moschettone.
Comunque come dicevo sopra (ho visto all'opera il forumista Toni ed era un mago ) e come dice Meteo i due MB su moschettoni separati, con un po' di pratica e di metodo, non sono male... io ci penserei...

si, era una cattiva descrizione. ovvio 1mezzob. (sai che bordello sennò? )
sui due moschettoni separati continuo ad essere un po' scettico; come dicevo, anni fa lo ho provato ma non mi ci trovavo un granché. Come diceva BM c'è da separare bene i due moschettoni, vuol dire che ce ne vogliono almeno 3. Piuttosto che far questo ritengo preferibile restare con unico moschettone come si è detto. Oppure, al limite, come potrebbe essere iniziare col mezzoB per poi passare al secchiello in vita?

[Aldino]

però io ero curioso di sapere cosa fate voi quando non siete d'accordo col vostro compagno sul sistema da utilizzare (e poi anche quando non vi piace la sosta che ha fatto)
certe volte son discussioni feroci
a voi non capita?

per meteo: mi spiace che tu non abbia letto il resto del topic. Spero che tu legga questo appello:
Ti spiacerebbe fare una foto in cui mostri il metodo che tu usi per tenere staccati "con intelligenza" i due moschettoni con MB ciascuno posti sul vertice della sosta?
A me interessa molto.

[sergio-ex63-ora36]

post scambio di mail con aldino credo di poter riconsiderare invece la mia posizione sui due mezzi nello stesso moschettone. Sempre alle condizioni citate anche nel post, sempre di aldino, qua sopra.

ALT!
penso sia una distrazione, vuoi certo dire due corde, ma unico MB su unico moschettone.
Comunque come dicevo sopra (ho visto all'opera il forumista Toni ed era un mago ) e come dice Meteo i due MB su moschettoni separati, con un po' di pratica e di metodo, non sono male... io ci penserei...

si, era una cattiva descrizione. ovvio 1mezzob. (sai che bordello sennò? )
sui due moschettoni separati continuo ad essere un po' scettico; come dicevo, anni fa lo ho provato ma non mi ci trovavo un granché. Come diceva BM c'è da separare bene i due moschettoni, vuol dire che ce ne vogliono almeno 3. Piuttosto che far questo ritengo preferibile restare con unico moschettone come si è detto. Oppure, al limite, come potrebbe essere iniziare col mezzoB per poi passare al secchiello in vita?

son convinto che far le cose semplici sia già di per sè un ottimo sistema di sicurezza...

per cui non cambierei sistema in mezzo ad un tiro (che sarà sicuramente serio se pensi che serva un sistema "migliore")

cosi come non farei due barcaioli distinti per lo stesso motivo (l'ho usto e penso anche decentemente ma l'ho abbandonato per quanto detto prima)

anche l'esperienza del soccorso alpino (nelle manovre di corda in genere)mi ha ancor più convinto che se le cose (e gli attrezzi) son semplici (e pochi) è più probabile usarli correttamente specialmente nelle situazioni agitate...
meglio un po di efficienza in meno ma sicuramente ottenibile che una potenzialmente alta ma aleatoria...



per quanto riguarda la domanda di Aldino sui compagni personalmente vado con compagni soliti e affidabili e mi fido (abbastanza) cecamente