soste senza catene

Consigli, tecniche, materiali e varie utilità.

Messaggioda Zio Vare » gio lug 15, 2004 20:31 pm

biemme ha scritto:Per me saper distinguere tra formazione e informazione è molto importante, soprattutto nei corsi di basso livello, che per molti dei partecipanti spesso rappresentano un vero e proprio battesimo ad un ambiente nuovo o sconosciuto, con molte implicazioni psicologiche, prima ancora che materiali e tecniche, tali da portarli a memorizzare pochi e chiari concetti .

biemme su questo credo siamo tutto d'accordo. Non si può farcire troppo una torta o dopo un po' non si sente più il gusto della pasta.
Partiamo però dal caso concreto, a Torino in tutte le scuole CAI funziona così: esiste di fatto un solo corso di roccia, svolto sostenzialmente su vie spittate. Questo corso è considerato anche propedeutico a quello di Alpinismo. Il corso di roccia è frequentato da un bel po' di gente, alcuni che toccano la roccia per la prima volta, altri che invece hanno già fatto qualcosa con gli amici ma che frequentano il corso proprio per il motivo che Buzz ha già ben descritto.
Non vengono utilizzati nut, friend, martello e chiodi (li vedi solo al corso di alpinismo), al massimo penzolano inutili dagli imbraghi degli istruttori. Tutto è limitato alla tecnica di arrampicata (nido di chiurlo, costola di moffetta et similia) e alle manovre base (far sicura al primo, costruzione della sosta e discesa in doppia, nodi).
Una buona parte dei partecipanti al corso sicuramente nell'inverno successivo comincerà ad arrampicare in falesia: quando imparerà la semplicissima manovra per passare la corda in sicurezza nella sosta? La prima volta che troverà la sosta con anello chiuso e farà i salti mortali per capire cosa fare. Se va bene andrà ad informarsi sulla manovra corretta, altrimenti farà sempre la manovra intuitiva: mi slego e mi rilego. E' una manovra molto semplice, si può imparare anche a terra, si può provare in una parete artificiale in tutta sicurezza, i possono consegnare delle fotocopie con 3 figure che illustrino molto semplicemente le operazioni da fare senza rischiare inutilmente la pelle.
Siamo poi sicuri che al corso di alpinismo insegnino la manovrina da monotiro? Ne dubito, visto che il monotiro è argomento da corso di roccia. Ah, ecco, forse l'allievo deve aspettare un anno senza arrampicare da primo per poi frequentare il corso di roccia "avanzato". Onestamente parlando: quanti di voi hanno frequentato 2 corsi CAI prima di mettersi ad arrampicare per conto proprio?
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Messaggioda MarcoS » gio lug 15, 2004 20:47 pm

biemme ha scritto:
MarcoS ha scritto: sbagliato. e quando le impara ste robe se non al corso? per conto suo? allora siamo da capo, se uno deve cazzeggiare sulla roccia che vada a ravanare con gli amici......


ciao,
non mi preoccupa tanto che la mia idea sia sbagliata (ne ho talmente tante di molto + balorde!), quanto che tu sia convinto di aver ragione !

Il senso del mio intervento (che così come lo hai tagliuzzato, non rende più l?idea) non era tanto di sminuire l?importanza di saper fare questa benedetta manovra di calata in falesia (alla pari del saper bloccare una corda su un secchiello, svincolare una gigi o saper fare altre 500 manovrine simili, semplici e sicure) bensì quello di saper dare priorità e massimo rilievo, in un corso base, sia in chiave teorica che pratica, a questioni fondamentali per la FORMAZIONE di un principiante che si aspetta di essere introdotto a praticare in sicurezza una certa attività psico-fisica in un certo ambiente, rispetto a una miriade di altre cose, anch?esse senz?altro da non trascurare, ma da trattare magari a livello di INFORMAZIONE, in quanto non possono essere approfondite e sperimentate tutte insieme e tutte in egual misura in un corso di sei uscite e sei lezioni (e senza cazzeggiare, che mica stiamo a perdere tempo e a ravanare con gli amici qui!!).

Per me saper distinguere tra formazione e informazione è molto importante, soprattutto nei corsi di basso livello, che per molti dei partecipanti spesso rappresentano un vero e proprio battesimo ad un ambiente nuovo o sconosciuto, con molte implicazioni psicologiche, prima ancora che materiali e tecniche, tali da portarli a memorizzare pochi e chiari concetti .

Purtroppo, cai o non cai, guide o non guide, girano ancora molti ?maestri di montagna? che la menano sulla necessità di dover conoscere tutti i nodi del creato, saper costruire un ½ barcaiolo con la destra, con la sinistra, con un piede, poi con l?altro, ma quando debbono insegnare come si arrampica ad un principiante, partono ancora dalla convinzione che l?arrampicata è una scienza istintiva che non richiede metodo, dicendogli tutt?al più ?alza quei piedi!!??.e mentre una manovrina la potrò pure apprendere, finito il corso, da un catalogo della petzl, sarà molto difficile imparare ad arrampicare leggendo un manuale.

ciao
biemme


sono IAL, tengo corsi di arrampicata dal 91. ho un minimo di conoscenza pratica dell'argomento, penso. :D
__________________________________
....e non sono "convinto" di aver ragione. "Ho" ragione.
___________________

cazzocazzocazzo! ho fatto la battutaccia alla Svarzeneggher!!! :lol: :lol: :lol:
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Messaggioda aculnaig » ven lug 16, 2004 8:35 am

Abbi pazienza biemme, no quoto tutto altrimenti ci mettiamo dei giorni, ma quando ho fatto io il corso base di roccia mi dissero che sarei stato in grado di salire alcune vie in montagna.
Tant'è che alla fine mi diedero una lilsta di via da salire sulle Giulie e sulle Dolomiti, max IV°.
Praticare la montagna in sicurezza su queste vie (anche di III°) implica l'insegnamento di alcune manovre, tra le quali sicuramente quella di cui state parlando.
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Messaggioda Jos » ven lug 16, 2004 9:11 am

Mi sembra che si siano mescolati due discorsi da tenere distinti.

Il primo riguarda la priorità, in un corso di arrampicata, di insegnare ad arrampicare. E' vero, come dice biemme, che nel CAI - e anche nei corsi Guide almeno sino a qualche anno fa - c'è stata e c'è una tendenza a parlare di manovre, nodi, moschettoni e via dicendo, e a trascurare la tecnica e il movimento.

Un secondo punto sono le manovre che si devono COMUNQUE insegnare in un corso di base di arrampicata. Secondo me le manovre per la calata in moulinette su ancoraggi chiusi (con la ghiera o senza) sono tra queste.
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Messaggioda fab » ven lug 16, 2004 9:28 am

A questo punto è chiaro il fatto che per corsi base, ogni seione del CAI lo intende a suo modo:
In una viene curata solo la tecnica di arrampicata, in altra si considera anche qualche manovra definita come manovra di base(citando Zio Vare).
Ma questo mi sa un pò di controsenso... perchè in un corso base dove dovrebbero insegnare ad arrampicare in falesia, poi ti spiegano pure la corda doppia o a costruirti una sosta?... queste io le vedo più propriamente come manovre utili ad una via alpinistica!!!
Questa non la capisco proprio! Secondo me è una inutilità, visto che in 2 anni e mezzo che frequento ufalesie non mi è mai capitato di fare una doppia per scendere, o di improvvisare una sosta perchè manca la catena!!! Aquesto punto il tempo impiegato a spiegare le suddette manovre io lo utilizzerei in altro modo, avvicinandomi di più a ciò che spiegava sopra biemme!
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Messaggioda Zio Vare » ven lug 16, 2004 9:37 am

fab ha scritto: perchè in un corso base dove dovrebbero insegnare ad arrampicare in falesia, poi ti spiegano pure la corda doppia o a costruirti una sosta?... queste io le vedo più propriamente come manovre utili ad una via alpinistica!!!

Sbagli punto di partenza. I corsi di roccia del CAI qua a Torino non si limitano solo alla falesia-monotiro ma ti insegnano anche le manovre per una via di più tiri magari spittata (nodi, costruzione sosta, assicurazione, calata in doppia).
Se vuoi farti un'idea un po' più precisa:
http://www.arpnet.it/caigerva/corsi.htm
http://www.scuolamotti.it/page03c.html
http://www.caiuget.it/alpinismo/croccia.htm
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Messaggioda fab » ven lug 16, 2004 9:57 am

Zio Vare ha scritto:
fab ha scritto: perchè in un corso base dove dovrebbero insegnare ad arrampicare in falesia, poi ti spiegano pure la corda doppia o a costruirti una sosta?... queste io le vedo più propriamente come manovre utili ad una via alpinistica!!!

Sbagli punto di partenza. I corsi di roccia del CAI qua a Torino non si limitano solo alla falesia-monotiro ma ti insegnano anche le manovre per una via di più tiri magari spittata (nodi, costruzione sosta, assicurazione, calata in doppia).
Se vuoi farti un'idea un po' più precisa:
http://www.arpnet.it/caigerva/corsi.htm
http://www.scuolamotti.it/page03c.html
http://www.caiuget.it/alpinismo/croccia.htm

...capisco... certo che è un bel minestrone di robba!!! Ma fanno pure arrampicare??!! :lol:
Invece come descriveva biemme, i corsi Romani mi sembrano più strutturati per la "Tecnica Arrampicatoria", dove non ci si sofferma a mischiare più argomenti, ma semplicemente si insegna ad arrampicare!
Questo innegabilmente può avere sia i suoi vantaggi che gli svantaggi, dipende un pò dall'alievo!!!

Zio non pensi che le varie scuole CAI dovrebbero esser più coordinate avendo dei programmmi in comune invece che diversificati da scuola a scuola!!! Non pensi che a Torino dovrebbero avere lo stesso programma d'insegnamento che hanno a Roma, Milano , ecc... e viceversa??!!
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Messaggioda MarcoS » ven lug 16, 2004 10:18 am

ops! scusate! 8O vedo adesso che ho invece inavvertitamente "tagliuzzato" io una parte rilevante del mio ultimo post, che iniziava con un discorso del tipo:

Fab, ho estrapolato solo una parte del tuo post perché mi pareva che qui il discorso vertesse principalmente sull'argomento manovre e che quindi i riferimenti alla tecnica di arrampicata fossero fuori contesto. Va da sè comunque che l'impostazione tecnica corretta ed efficace del "gesto" in arrampicata fa parte integrante ed essenziale della formazione di chi si avvicina a questo nostro "gioco"....
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Messaggioda fab » ven lug 16, 2004 10:21 am

MarcoS ha scritto:ops! scusate! 8O vedo adesso che ho invece inavvertitamente "tagliuzzato" io una parte rilevante del mio ultimo post, che iniziava con un discorso del tipo:

Fab, ho estrapolato solo una parte del tuo post perché mi pareva che qui il discorso vertesse principalmente sull'argomento manovre e che quindi i riferimenti alla tecnica di arrampicata fossero fuori contesto. Va da sè comunque che l'impostazione tecnica corretta ed efficace del "gesto" in arrampicata fa parte integrante ed essenziale della formazione di chi si avvicina a questo nostro "gioco"....
no...ti stai sbagliando... hai tagliato il discorso di biemme!! :wink: :lol:
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Messaggioda MarcoS » ven lug 16, 2004 10:38 am

argh! :lol: :lol: :lol: ...sarò stupido, eh? :lol:
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Messaggioda Zio Vare » ven lug 16, 2004 10:55 am

fab ha scritto:...capisco... certo che è un bel minestrone di robba!!! Ma fanno pure arrampicare??!! :lol:

Non mi sembra più di tanto un minestrone, non credo che la tecnica di arrampicata in un corso possa essere disgiunta dalle tecniche di assicurazione.
Allo stesso modo mi sembrerebbe un po' assurdo un corso limitato esclusivamente al monotiro.
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Messaggioda fab » ven lug 16, 2004 11:18 am

Zio Vare ha scritto:
fab ha scritto:...capisco... certo che è un bel minestrone di robba!!! Ma fanno pure arrampicare??!! :lol:

Non mi sembra più di tanto un minestrone, non credo che la tecnica di arrampicata in un corso possa essere disgiunta dalle tecniche di assicurazione.
Allo stesso modo mi sembrerebbe un po' assurdo un corso limitato esclusivamente al monotiro.

Zio secondo me tutto dipende dall'alievo!!! Da quello che ti aspetti che un corso ti propone, e dal modo in cui recepisci le informazioni che ti vengono date... Nella mi apalestra fanno corsi d'arrampicata, dove insegnano tecniche d'arrampicata e assimili... secondo me un buon corso per iniziare, ma anche li è presente la manovra della discesa in corda doppia che io eviterei tranquillamente!!! Sfido qualunque corsista a ricordarsela dopo un mese senza averla mai riprovata... E finisco col dire che il corso è completamente su resina e che secondo me magari la lezione impiegata per spiegare queste manovre potrebbe essere tranquillamente sostituita da un'uscita su roccia!
Comunque dipende sempre dai vari corsi e da ciò che ti aspetti o cerchi quando ti iscrivi!
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Messaggioda Zio Vare » ven lug 16, 2004 11:39 am

fab ha scritto:secondo me un buon corso per iniziare, ma anche li è presente la manovra della discesa in corda doppia che io eviterei tranquillamente!!! Sfido qualunque corsista a ricordarsela dopo un mese senza averla mai riprovata...

Ma questo cosa significa? E' logico che non ricordi le manovre se poi non le riprovi, ma vale lo stesso per qualsiasi attività di questo mondo. Un corso deve avere una base a prescindere dagli allievi che si trova davanti. La calata in doppia IMHO è una di quelle manovre assolutamente indispensabili e che va sempre spiegata. Se fai una vietta di due tiri e devi scendere in doppia cosa fai?
In un corso CAI ci sono 6-7 uscite su roccia: vuoi rimanere tutte le volte sui monotiri? Traversella, Machaby, Sbarua etc etc: vuoi che ad un allievo che torna lì non capiti di fare una discesa in doppia o una manovrina sulla sosta con l'anello che non si apre?
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Messaggioda fab » ven lug 16, 2004 11:45 am

Zio Vare ha scritto:
fab ha scritto:secondo me un buon corso per iniziare, ma anche li è presente la manovra della discesa in corda doppia che io eviterei tranquillamente!!! Sfido qualunque corsista a ricordarsela dopo un mese senza averla mai riprovata...

Ma questo cosa significa? E' logico che non ricordi le manovre se poi non le riprovi, ma vale lo stesso per qualsiasi attività di questo mondo. Un corso deve avere una base a prescindere dagli allievi che si trova davanti. La calata in doppia IMHO è una di quelle manovre assolutamente indispensabili e che va sempre spiegata. Se fai una vietta di due tiri e devi scendere in doppia cosa fai?
In un corso CAI ci sono 6-7 uscite su roccia: vuoi rimanere tutte le volte sui monotiri? Traversella, Machaby, Sbarua etc etc: vuoi che ad un allievo che torna lì non capiti di fare una discesa in doppia o una manovrina sulla sosta con l'anello che non si apre?
Naaa Zio forse non mi sono spiegato... Quel corso di cui parlo non insegna a fare una via sportiva a due tiri!! Sono proprio i presupposti che sono diversi... quello voleva essere un corso di tecnica d'arrampicata, mentre il tuo un corso un pò più completo dove si spiegano( e fanno bene) anche manovre per determinate situazioni! Un corsista che esce dal corso di cui parlo non è nemmeno in grado di andare da primo in falesia!!! A cosa può servirgli saper fare una doppia???
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Messaggioda MarcoS » ven lug 16, 2004 11:47 am

un conto però sono i corsi di roccia (alpinismo),
in CAIlingua: "AR1" o "AR2"
e un altro conto quelli di arrampicata (falesia, vie sportive principalmente su monotiri) "AL1" . I corsi "AL2" non mi consta siano invece ancora ufficializzati (su questo potrei sbagliarmi), anche se alcune Scuole hanno iniziato a tenerne.
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Messaggioda Zio Vare » ven lug 16, 2004 11:53 am

MarcoS ha scritto:un conto però sono i corsi di roccia (alpinismo),
in CAIlingua: "AR1" o "AR2"
e un altro conto quelli di arrampicata (falesia, vie sportive principalmente su monotiri) "AL1" . I corsi "AL2" non mi consta siano invece ancora ufficializzati

MarcoS questo dovrebbe valere in tutta Italia? Qua la situazioni mi pare parecchio diversa. Per frequentare il corso di alpinismo danno per scontato che tu abbia fatto il corso di roccia perchè partono dal presupposto che lì tu abbia imparato le tecniche di assicurazione su roccia. Non ho mai capito bene a cosa equivalga il corso di roccia nella classificazione che dai tu, c'è chi lo chiama "corso di roccia" e chi lo chiama "corso di arrampicata" ma di fatto sono la stessa cosa (arrampicata su vie lunghe spittate). Solo in una delle 3 scuole di Torino c'è un corso esclusivamente dedicato all'arrampicata sportiva ma devi avere almeno il 6a da secondo.
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Messaggioda Zio Vare » ven lug 16, 2004 11:55 am

fab ha scritto:Quel corso di cui parlo non insegna a fare una via sportiva a due tiri!! Sono proprio i presupposti che sono diversi... quello voleva essere un corso di tecnica d'arrampicata

Ma che te ne fai della tecnica di arrampicata se poi non sai come scendere? :?
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Messaggioda fab » ven lug 16, 2004 11:57 am

Zio Vare ha scritto:
fab ha scritto:Quel corso di cui parlo non insegna a fare una via sportiva a due tiri!! Sono proprio i presupposti che sono diversi... quello voleva essere un corso di tecnica d'arrampicata

Ma che te ne fai della tecnica di arrampicata se poi non sai come scendere? :?
sotto l'ho scritto non insegna nemmeno ad andare da primi!!! :wink: Perche quello è il corso successivo... ah tendo a specificare che non è CAI!
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Messaggioda Zio Vare » ven lug 16, 2004 12:00 pm

fab ha scritto:sotto l'ho scritto non insegna nemmeno ad andare da primi!!! :wink: Perche quello è il corso successivo...

Be', anche nel corso CAI non ti fanno mai andare da primo ma chi è che non comincia dopo aver fatto il corso? :D Si guarda cosa fanno gli istruttori e si prova. Qualche sperimentazione io l'avevo fatta anche prima del corso... cose fantasmagoriche tipo cominciare la via con 3 (!) rinvii facendosi calare ogni volta per recuperarne uno :lol: :lol:
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Messaggioda fab » ven lug 16, 2004 12:04 pm

Zio Vare ha scritto:
fab ha scritto:sotto l'ho scritto non insegna nemmeno ad andare da primi!!! :wink: Perche quello è il corso successivo...

Be', anche nel corso CAI non ti fanno mai andare da primo ma chi è che non comincia dopo aver fatto il corso? :D Si guarda cosa fanno gli istruttori e si prova. Qualche sperimentazione io l'avevo fatta anche prima del corso... cose fantasmagoriche tipo cominciare la via con 3 (!) rinvii facendosi calare ogni volta per recuperarne uno :lol: :lol:
si anche io ho cominciato da solo ad andare da primo... ed ora si vedono i risultati!!! :lol:
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