WTF!!! Qualcuno può spiegare meglio?

[brando]

espo, la questione di cui discutono è capire che metalli usare

discutono di altro


su sistiana non hai letto bene

ni
è vero che il testo è un'analisi della problematica, con conseguenti "consigli agli utenti"... ma nell'ultima pagina parlano di test e prove previsti per determinare quale materiale può garantire 50+ anni di vita utile
e per sistiana credo di aver capito, ma cercavo di esprimere il fatto che non sapendo cosa è stato messo giù non puoi neppure sapere perchè ha reagito in un determinato modo... e ti avevo portato l'esempio dello spit per metterti in guardia dal valutare "a occhio" quello che trovi là: magari regge, magari no

[espo]

[
è vero che il testo è un'analisi della problematica, con conseguenti "consigli agli utenti"... ma nell'ultima pagina parlano di test e prove previsti per determinare quale materiale può garantire 50+ anni di vita utile

allora ti faccio un esempio idiota ma che può rendere l'idea:

problema fame nel mondo.

esiste un nutrimento che risolve il problema e permette a tutti di mangiare da scoppiare.

il nutrimento si trova solo su nettuno.

......

[espo]

e per sistiana credo di aver capito, ma cercavo di esprimere il fatto che non sapendo cosa è stato messo giù non puoi neppure sapere perchè ha reagito in un determinato modo... e ti avevo portato l'esempio dello spit per metterti in guardia dal valutare "a occhio" quello che trovi là: magari regge, magari no

beh che altro modo hai di valutare un infisso se non ad occhio? puoi tirarlo con la mano... ma o ti chiami hulk e hai un dinamometro sul polso per nn esagerare o poco valuti. tu usi altri metodi?

è evidente che se qualcosa dura da 70 anni in uno stato decente è fatta di materiale diverso da qualcosa che dura 10 anni e poi si rompe. credo che per uno del mestiere non sia un grosso problema sapere cosa e come è fatto quel materiale. probabilmente ci sono problemi per aver oggi quel genere di materiali. io nn lo so. non so niente di queste cose.

ma arrampico dal 79 e so quanta roba si è rotta vicino al mare (e anche + lontano) a ts e che tipo di roba.
quindi se altrove si è rotto qualcosa di molto + nuovo i casi sono 2:

caso 1: il materiale in questione era fallato o inadatto o messo male. o tutti 3. inadatto mi pare di no. è lo stesso che vien usato in altri migliaia di siti. sugli altri 2 punti nn ho elementi per dire nulla.

caso 2: in certi posti il microclima crea qualcosa che corrode e rompe subito o cmq in tempi brevissimi quello che altrove dura decenni.

ergo per cui pensare che per certi posti minimali (rispetto a tutti i siti di arrampicata del mondo) si deve richiodare tutto a titanio mi fa pensare ad altri ragionamenti. su quei posti magari il ragionamento ci può stare.

esiste anche la legge dei grandi numeri... milioni di spit infissi. quante rotture?

[Danilo]

@espo

ma "si presume" o "così per parlare" o son veramente ancora chiodi originali di comici
sarebbe una figata...

[brando]

.....

ok, adesso ci si intende
e non ti do torto su quanto scrivi
è che all'inizio usavi un esempio molto specifico per poi generalizzare, e quello non mi girava giusto... per cui ti avevo risposto



edit: per la valutazione... se trovo uno o più ancoraggi che non tengono (si sfilano, muovono nel foro, ne trovo qualcuno spezzato/corroso o altro) posso immaginare che pure gli altri, anche se apparentemente in buono condizioni, probabilmente non sono esattamente in buono stato
e mi regolo di conseguenza
il che non vuol dire che non li uso più, ma lo faccio sapendo quello che rischio... più o meno
finchè carlo non ha iniziato a richiodare sistiana, ho continuato a usare i vecchi spit... con tutte le conseguenze del caso

[Kinobi]

... ma lo faccio sapendo quello che rischio... più o meno

OT
Mia serata a gratis a Chulilla davanti a un 20 chiodatori. Era su FB.
Sulle pagine apposite di faisbuk in Castigliano girano foto, multiple, di soste rotte.
Il comunicato UIAA è stato linkato qualche mega di volte.
Gli domando, in castigliano, se tutti avevano letto il comunicato, dando per scontato che lo avessero fatto.
Chulilla è a circa 57 km dal mare.
Vedo espressioni di terrore in faccia a tutti.
"Que es?" mi dice uno.
Io non darei per scontato che il "bulk of climbers" (per parafrasare l'UIAA) abbia un'estremamente vaga idea di quale è il problema.
OT2
Posto su FB foto di resinati senza resina che sono li dal 2001 (duemilauno) in un tiro molto ripetuto di Kalymnos. Locals e non locals si affrettano a domandare dove siano tali resinati. Partono supposizioni. Nessuno individua il tiro.
Ghe sboro direbbe un mio amico venexian, non è così difficile da vedere.
Eppure nessuno, nobody, se ne era accorto.
Ti allego le foto, dimmi te che sforzo devi fare per non vederli. (i moschettoni tristi non sono i miei).
Il problema non è che qualcuno si potrebbe ammazzare, è che se sei li te, ti da fastidio. Parlo per esperienza personale. A togliemri il sangue dall'incidente di Chulilla dalle mani, mi sono lavato sei volte.

[brando]

io parlavo per me nel mio piccolo... che cerco di restare attento, tenermi informato e ragionare volta per volta con la mia testa
e non sempre ci riesco
so bene che la media degli arrampicatori è tendenzialmente ignorante di 'ste cose, quello che talvolta mi lascia perplesso sono quelli che, pur avendo possibilità di informarsi, se ne fregano nessun riferimento a forumisti

io FB lo leggo poco se non nulla, ma capiterà una di queste tue serate info-chiodatura in zona trieste?

[funkazzista]

... gli anelli e gli infissi vari messi dalla wermacht nel 1942 a una decina di metri dal mare adriatico [a Sistiana] sono ancora in ottimo stato...

Si ma che roba è?!? Pezzi di obice?
L'Adriatico è abbastanza aggressivo da causare SCC?

... alcuni chiodi di comici sopravissuti alla richiodatura e sicuramente + vetusti non sono messi particolarmente male, diciamo a livello di quelli che trovi dappertutto... un chiodo di acciaio duro da granito che ho messo io e che è ancora là dal 86/90 circa è ancora come nuovo quasi... anche altri siti chiodati anni 90 qua sono messi decentemente... son messi molto peggio i primi spit messi negli anni 80.

Sai meglio di me che gli spit degli anni '80 non erano in inox.
Il problema è complesso... anche gli "esperti" o presunti tali non ci capiscono un H.
Su una stessa via alcuni punti possono essere corrosi e altri perfetti.
C'è chi dice che sulla roccia "grigia" (= che prende pioggia) la corrosione non si verifica, ma pare lo dica per esperienza non supportata dalla "scienza"
Boh.

forse nn sarebbe da fare di tutta un erba un fascio e distinguere posti e posti e forse anche chiodi e chiodi.... sicuramente certe rotture son successe.

In città c'è il limite di 50 Km/h. Però puoi andare più forte se c'è un rettilineo sgombro, privo di attraversamenti pedonali, c'è poco traffico, sei attento e vigile, non parli al cellulare, non pensi ai cacchi tuoi...

Non è così, vero?
In città fai i 50 e basta, altrimenti è un casino.
Quindi non mi meraviglio che l'UIAA abbia fatto un comunicato "duro".
O lo faceva così o continuava a tacere.

E comunque la vera bomba non è tanto il Titanio (o gli acciai HCR) negli ambienti soggetti a SCC, ma piuttosto il fatto che il 304 (e lo zincato allora?) non sia più consigliato per qualsiasi utilizzo all'aperto.

[steazzali]

anni fa scrissi questa cosa su FV

credo sia in linea con il comunicato UIAA

ogni normativa è una linea guida che va interpretata.




l'inghippo della questione è che la materia è molto complessa.
"metallurgia e corrosione" è un capitolo abbastanza importante e non del tutto limpido su tutti i libri che parlano di acciai
qui è applicata a un oggetto -piastrina e tassello- che deve costare quasi niente, per la cui fruibilità nessuno paga e pochissimi sarebbero disposti a pagare.

studi e test su una cosa che è gratis li fa solo chi vive nel mondo dei puffi, dove tutti sono buoni e tutti campano di puf-bacche

il problema è di piuttosto facile soluzione

ambiente corrosivo
se un materiale va in crisi passo a uno più costoso
partendo dal 304 fino al titanio. gli acciai zincati non li prendo neanche in considerazione. è un errore clamoroso scendere di livello per percepire meglio la corrosione.

quindi i passi sono:
304 - 316 - duplex - leghe di rame -leghe di nichel - titanio
questo in teoria

in pratica vediamo che la sostenibilità arriva fino al 316
più su costa troppo il materiale, le attrezzature per fabbricarlo, la gestione
e diventa un problema anche la reperibilità sistematica

arrivo fino al 316

lo miglioro finchè posso (all'interno della sostenibilità) quindi
prendo 316L, con la migliore rugosità superficiale possibile (buratto finchè posso) , rendo rintracciabile tramite marchiatura la data di produzione

questo è probabilmente il limite accettabile per lo sport che facciamo

dove questo va in crisi o non chiodo o metto resinati in titanio
e faccio pagare un biglietto per fare la via

[coniglio]

ringrazio sin da ora.
...

Vedo che anche te hai problemi con i link di 8a.nu...
Mi darebbe fastidio se copi incolli la mia risposta.
Benchè Jens avesse il mio messaggio da domenica, per me... continua a non capire.

Grazie,
E

nun c'ho capito 'n c***o.
criptici saluti.

[menestrello]

Io e i miei amici, vista l'esperienza della nostra zona, dopo 3 anni di inox siamo tornati a chiodare con tasselli e piastrine zincate. Magari del 12. Preferiamo richiodare tra qualche anno piuttosto che rischiare che si allenti il dado o altri scazzi che lo zincato non dà.
Pace e w i chiodatori

[PIEDENERO]

seriamente, questo è il futuro.

con un foro e al limite un po' di vernice per capire dov' è stato forato e si risolvono un sacco di problemi.

è pure un semi-trad
contento rf?

[steazzali]

Io e i miei amici, vista l'esperienza della nostra zona, dopo 3 anni di inox siamo tornati a chiodare con tasselli e piastrine zincate. Magari del 12. Preferiamo richiodare tra qualche anno piuttosto che rischiare che si allenti il dado o altri scazzi che lo zincato non dà.
Pace e w i chiodatori

w i chiodatori anche quando sbagliano il materiale dei chiodi

ognuno fa quello che vuole, ma come detto prima le normativa è una linea guida, un aiuto per chi deve decidere.

il fatto che esistano linee guida che parlano di titanio e chiodatori che piazzano materiale zincato sullo stesso pianeta da l'idea di quanto una normativa troppo restrittiva e dalle soluzioni inapplicabili per i costi eccessivi porti qualcuno a leggere fra le righe della normativa:

fate un po' come cazzzo vi pare

[Kinobi]

io FB lo leggo poco se non nulla, ma capiterà una di queste tue serate info-chiodatura in zona?

Dubito.
Un amico ci aveva provato ad organizzarla, ma chiedo un versamento di 500 euro in beneficenza al papà distrutto dall'incidente di San Vito, e pare che questa cosa sia uno scoglio.
Ciao,
E

[espo]

@espo

ma "si presume" o "così per parlare" o son veramente ancora chiodi originali di comici
sarebbe una figata...

ovvio che sono originali. mica mandava a chiodare una controfigura

[espo]

dove questo va in crisi o non chiodo o metto resinati in titanio
e faccio pagare un biglietto per fare la via[/color]

il punto non è il biglietto per fare la via ma tutto quello che serve per poter metter il biglietto...

[Kinobi]

Io e i miei amici, vista l'esperienza della nostra zona, dopo 3 anni di inox siamo tornati a chiodare con tasselli e piastrine zincate. Magari del 12. Preferiamo richiodare tra qualche anno piuttosto che rischiare che si allenti il dado o altri scazzi che lo zincato non dà.
Pace e w i chiodatori

Non so di che zona sei te.
Però…
Se sei della zona che penso io, un giorno una persona mi disse che dei dadi erano allentati in una falesia.
Quel giorno davanti a una ventina di persona, controllai di dadi di tutte le vie che mi avevano detto erano allentati.
Tutti.
Puoi chiedere copia del Whats al "pelato" che lavora in negozio.
Ne trovai uno che si vedeva dal sentiero che la roccia dietro si era sbeccata e girava. Tiro di AT.
Tutti gli altri erano perfetti.

Ho tre ipotesi

Qualcuno prima di me aveva controllato i dadi di 7 tiri nel giorno precedente. Anzi, sei tiri, visto che uno era mollo.

Il Whats con l'elenco delle vie era stato intercettato, e uno nel tempo che io dal camper scendevo in falesia, li aveva fissati.

Nessuno girava e si trattava di leggende metropolitane e/o vedi prima ipotesi.

Per concludere: a Chulilla e ieri mi hanno chiesto la stessa cosa. Gli ho risposto, onestamente, che se li tiro io, non ne gira mezzo, ovvero, mai capitato fino ad ora. Nei circa 1500 tasselli che un noto chiodatore delle Valsugana ha messo di recente, a memoria nessuno gira (la Valsugana è un noto crostone). Faccio questi esempio perché è roba che vedo con regolarità, perciò parlo con cognizione. Ho fatto un altro esempio, ma meglio non ripeterlo
Sempre a Chulilla ho fatto notare due cose:
- chiodare a 12 mm ha dei pro e dei contro. Lasciamo stare i fatti di cui una parte delle foto le vedi sul mio forum, essi hanno un "cono d'estrazione" più ampio di un 10 mm. Chiodando con un materiale di cui si ha la certezza che lo si dovrà cambiare (l'inox hai la probabilità, ma non la certezza), chiodare a 12 zincato è un errore. Semplicemente diminuisci in misura lo spazio dove potrai rimettere uno spit in futuro. A forza di forare, un giorno, si scalerà solo che trad. E non è una cosa remota, ti posso nominare vie dove già ora non sappiamo bene dove "rimettere" ulteriori tasselli nel punto corretto di moschettonaggio. Pensati tra un 100 anni.
- da tutti i test che ho fatto alla Friulsider (grazie per il cemento), io tirando con una chiave normale, arrivavo circa a coppia 35. A Chulilla chiodano con il 12, che avrebbe coppia 50. Dissi agli spagnoli che il blocco non mi manca, e per cui, i dadi erano da tirare bene. Se si smallavano era perché li pestavano con il martello. Ah, non sono l'unico che lo dice, c'era un articoletto su Climbing e su FV.
Se mi vedi, domandami il cellulare, ti mostro le foto. Nascondo che controllare la roba tirata a mano con una dinamometria da 600 euro è "emozionante".

Ciao,
E


PS: tra me e te
In commercio esistono due prodotti che suggerisco a tutti. Anzi, facciamo tre.
-olio. Circa 1 euro.
-frenafiletti. Circa 3 euro il Loctite.
-debloccante. Circa 2 euro, utile anche se hai cerchi in lamiera sulla macchina.
Se li vendono, un motivo ci sarà.

[espo]

... gli anelli e gli infissi vari messi dalla wermacht nel 1942 a una decina di metri dal mare adriatico [a Sistiana] sono ancora in ottimo stato...

Si ma che roba è?!? Pezzi di obice?
L'Adriatico è abbastanza aggressivo da causare SCC?

ah forse si forse no. nel dubbio chiodiamo tutto a titanio fino al mangart?

Quindi non mi meraviglio che l'UIAA abbia fatto un comunicato "duro".
O lo faceva così o continuava a tacere.

E comunque la vera bomba non è tanto il Titanio (o gli acciai HCR) negli ambienti soggetti a SCC, ma piuttosto il fatto che il 304 (e lo zincato allora?) non sia più consigliato per qualsiasi utilizzo all'aperto.

fare un comunicato del genere senza una possibile reale soluzione pratica non serve a niente.

[brando]

.....
fare un comunicato del genere senza una possibile reale soluzione pratica non serve a niente.

a far sapere che c'è un problema, forse?
così magari un 10% della gente girerà con le orecchie un pò più dritte...

[menestrello]

Io e i miei amici, vista l'esperienza della nostra zona, dopo 3 anni di inox siamo tornati a chiodare con tasselli e piastrine zincate. Magari del 12. Preferiamo richiodare tra qualche anno piuttosto che rischiare che si allenti il dado o altri scazzi che lo zincato non dà.
Pace e w i chiodatori

Non so di che zona sei te.
Però…
Se sei della zona che penso io, un giorno una persona mi disse che dei dadi erano allentati in una falesia.
Quel giorno davanti a una ventina di persona, controllai di dadi di tutte le vie che mi avevano detto erano allentati.
Tutti.
Puoi chiedere copia del Whats al "pelato" che lavora in negozio.
Ne trovai uno che si vedeva dal sentiero che la roccia dietro si era sbeccata e girava. Tiro di AT.
Tutti gli altri erano perfetti.

Ho tre ipotesi

Qualcuno prima di me aveva controllato i dadi di 7 tiri nel giorno precedente. Anzi, sei tiri, visto che uno era mollo.

Il Whats con l'elenco delle vie era stato intercettato, e uno nel tempo che io dal camper scendevo in falesia, li aveva fissati.

Nessuno girava e si trattava di leggende metropolitane e/o vedi prima ipotesi.

Per concludere: a Chulilla e ieri mi hanno chiesto la stessa cosa. Gli ho risposto, onestamente, che se li tiro io, non ne gira mezzo, ovvero, mai capitato fino ad ora. Nei circa 1500 tasselli che un noto chiodatore delle Valsugana ha messo di recente, a memoria nessuno gira (la Valsugana è un noto crostone). Faccio questi esempio perché è roba che vedo con regolarità, perciò parlo con cognizione. Ho fatto un altro esempio, ma meglio non ripeterlo
Sempre a Chulilla ho fatto notare due cose:
- chiodare a 12 mm ha dei pro e dei contro. Lasciamo stare i fatti di cui una parte delle foto le vedi sul mio forum, essi hanno un "cono d'estrazione" più ampio di un 10 mm. Chiodando con un materiale di cui si ha la certezza che lo si dovrà cambiare (l'inox hai la probabilità, ma non la certezza), chiodare a 12 zincato è un errore. Semplicemente diminuisci in misura lo spazio dove potrai rimettere uno spit in futuro. A forza di forare, un giorno, si scalerà solo che trad. E non è una cosa remota, ti posso nominare vie dove già ora non sappiamo bene dove "rimettere" ulteriori tasselli nel punto corretto di moschettonaggio. Pensati tra un 100 anni.
- da tutti i test che ho fatto alla Friulsider (grazie per il cemento), io tirando con una chiave normale, arrivavo circa a coppia 35. A Chulilla chiodano con il 12, che avrebbe coppia 50. Dissi agli spagnoli che il blocco non mi manca, e per cui, i dadi erano da tirare bene. Se si smallavano era perché li pestavano con il martello. Ah, non sono l'unico che lo dice, c'era un articoletto su Climbing e su FV.
Se mi vedi, domandami il cellulare, ti mostro le foto. Nascondo che controllare la roba tirata a mano con una dinamometria da 600 euro è "emozionante".

Ciao,
E


PS: tra me e te
In commercio esistono due prodotti che suggerisco a tutti. Anzi, facciamo tre.
-olio. Circa 1 euro.
-frenafiletti. Circa 3 euro il Loctite.
-debloccante. Circa 2 euro, utile anche se hai cerchi in lamiera sulla macchina.
Se li vendono, un motivo ci sarà.

Grazie della risposta.
Ne terrò conto è ne parlerò in sede opportuna.
Ciao