Assicuratori 1/2 corde servoassistiti - stato dell'arte (2)

[ncianca]

un vostro parere....

cosa ne pensate dell'utilizzo dei suddetti aggeggi servo-assistiti per assicurare il primo di cordata su vie con protezioni veloci (nuts-friends) e chiodi???

ok nell'usare reverso o similari, però la mia domanda è: se ho la mano ben salda sulla corda prima che passa nel reverso, la forza che viene distribuita sulle varie protezioni non è la stessa che verrebbe distribuita da un assicuratore servo-assistito ???
è vero che tra la mano che tiene la corda e il reverso/secchiello la corda non è proprio tirata, invece con un sistema come lo smart alpine in teoria la corda verrebbe strozzata prima.... dite che questa differenza incide così tanto??

faccio questa domanda perchè mi interessava il fatto che questi aggeggi teoricamente dovrebbero "bloccare" anche se per "x" motivi durante una caduta del primo, per il contraccolpo scappa via la mano dalla corda dell'assicuratore

La domanda e' lecita e pertinente anche se si entra un po' nel mondo dell'ignoto perche' la variabili in gioco sono cosi' tante che anche volendo fare tutto per benino, facendo integrali e derivate a mente, minimizzando il fattore di rischio... qualcosa anche di grosso sfugge sempre.

Con questa premessa io valuto sempre (contro argomentate, please...) innanzitutto il peso del socio. Se esso e' di molto maggiore del mio, verro' scaraventato contro la roccia o per aria e con o senza istrumento servo assistito (Ema, porta pazienza usiamo questo termine improprio) ci sara' poco che potro' fare. In questi casi un attrezzo servo assistito lo preferisco perche' non si sa mai cosa puo' succedere quando vengo strattonato...

Se invece ho a che fare con socio di peso simile al mio o di molto inferiore, allora valuto eccome le protezioni. Su spit poco importa, lascio che sia il socio a decidere l'attrezzo, magari vuole lavorare il tiro allora un bloccante mi puo' fare comodo. Se si tratta di socio vero climber che tenta il redpoint a muerte mi permetto di suggerire il secchiello o almeno il click up che e' un po' piu' "dinamico" del grigri. Il vero climber pianta delle fionde epiche a volte puo' essere saggio avere il controllo quasi totale del suo volo. Straccio o guanto possono aiutare.

Se parliamo di trad e ghiaccio sicuramente preferisco il secchiello. Semplicemente se posso (ripeto: se posso) evitare strappi sulle protezioni... evito. Magari non cambia niente, i numeri non li conosco, se e' solo una mia superstizione, pregasi controbattere. Sono tutt'orecchi, non nasco imparato.

Pero' non mi impongo mai. Non mi piace imporre le mie idee sulla sicurezza perche' al di la' dell'abc (es. nodo) in realta' non esiste una certezza assoluta, esistono pratiche sempre migliorabili. Questa discussione, per la cronaca, e' molto attuale tra i sudditi.

Ciao!

Nic

[alpujarra]

Scusate... che cosa vuol dire "stato dell'arte" in italiano?

http://it.wikipedia.org/wiki/Stato_dell'arte

[Mork]

un vostro parere....

cosa ne pensate dell'utilizzo dei suddetti aggeggi servo-assistiti per assicurare il primo di cordata su vie con protezioni veloci (nuts-friends) e chiodi???

ok nell'usare reverso o similari, però la mia domanda è: se ho la mano ben salda sulla corda prima che passa nel reverso, la forza che viene distribuita sulle varie protezioni non è la stessa che verrebbe distribuita da un assicuratore servo-assistito ??? ...

fai un po' di confusione fra i concetti di forza ed energia.
A parità di peso del caduto, a parità di altezza del volo, a parità di accelerazione di gravità (ovviamente) l'energia che accumula il corpo che cade e che deve essere dissipata dal sistema (corda, attriti, freno) è sempre uguale indipendentemente dal freno usato.
Questo è quello che intendi tu con "forza".

Invece, la forza che applichi serve a dissipare questa energia. Se tu applichi tanta forza per poco tempo o poca forza per tanto tempo puoi sempre dissipare la stessa energia. Ma è la forza che determina la "botta" sul sistema, e sopratutto sull'ultimo rinvio.
Quindi con un assicuratore "statico" applichi più forza rispetto ad un assicuratore "dinamico".


PS: il concetto di massima dovrebbe essere corretto, magari la spiegazione in termini fisici non è proprio "lo stato dell'arte"

[Kinobi]

.

[pesa]

...Se invece ho a che fare con socio di peso simile al mio o di molto inferiore, allora valuto eccome le protezioni...

su un vecchio numero di alp, per vecchio intendo 10 anni fa o giù di lì, quindi certo non è lo "stato dell'arte"... ma le leggi di newton hanno più di 10 anni e valgono ancora... beh insomma, in quel numero di alp, riportando studi svolti probabilmente alla torre di padova, si concludeva che il picco massimo di forza registrato sulla protezione dipendeva non tanto dal peso dell'assicuratore, ma dall'inerzia del suo braccio: per capirci, un ipotetico peso di 2 kg appeso al polso dell'assicuratore avrebbe, sull'assicurazione con freno tipo secchiello, un effetto maggiore che non 20 kg di panza.

[Kinobi]

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[Il G]

grazie per le delucidazioni

altra domandona..... ma questa forza-energia-strattone (chiamatela come vi pare) in più che deve essere dissipata/assorbita dalle protezioni, utilizzando un assicuratore servo assistito quanto è?? tanta, poca?? non è possibile fare una stima??

perchè quello che mi interessava sapere è se conviene rischiare di sollecitare maggiormente le protezioni (di quanto??) avendo però la "sicurezza" di bloccaggio della corda oppure no.

so che probabilmente è un quesito senza risposta, però in soldoni utilizzare anche un smart alpine o micro jul anche in ambiente non sarebbe male

tutto ciò con friends, nuts e chiodi messi in maniera decente nè

[Kinobi]

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[flavmeister]

Se hai un assicuratore "migliorabile", il SA è per me la scelta migliore. Funzia solo con corde singole...
E

Nope, se SA sta per Smartalpine, funzia anche con mezze e gemelle (vedi diametri) è lo Smart che funziona solo con singole.

[Vigorone]

Se hai un assicuratore "migliorabile", il SA è per me la scelta migliore. Funzia solo con corde singole...
E

Nope, se SA sta per Smartalpine, funzia anche con mezze e gemelle (vedi diametri) è lo Smart che funziona solo con singole.

...credo stia per ServoAssistito...

[ncianca]

Se hai un assicuratore "migliorabile", il SA è per me la scelta migliore. Funzia solo con corde singole...
E

Nope, se SA sta per Smartalpine, funzia anche con mezze e gemelle (vedi diametri) è lo Smart che funziona solo con singole.

...credo stia per ServoAssistito...

Credo anche io

[Il G]

Sul sito del CAI trovi il mio test sui servo assisititi.
Non è il Vangelo.

E' difficile dare sempre una buona e precisa stima. O consiglio,
Posso dire la mia opinione, ma non me ne assumo la responsabilità.

Se hai un assicuratore "migliorabile", il SA è per me la scelta migliore. Funzia solo con corde singole...
Se hai un assicuratore "sveglio", forse il secchiello è meglio. Anzi, è meglio.
A te decidere come fare.
Mi permetto di dire che spesso chi scala, pensa di avere un buon assicuratore. Lo dico per esperienza. In sala indoor mi vedo costretto a fare foto agli assicuratori, e poi mostrare la foto allo scalatore. Quasi tutti rimangono basiti dal vedere che il loro compagno, che reputavano "sveglio", aveva un serpente tra le gambe mentre li tenevano, e non mi riferisco al pisello... O vedo le camme dei SA perennemente SALDATE sul pollice.

Mi permetto di consigliare, più che un freno, gli occhiali per fare sicura. Anche in montagna. Se uno ti vede e ti guarda, è più probabile ti tenga bene...
Ciao,
E

cmq il mio interesse per gli assicuratori SA era non per il discorso del socio inesperto o distratto, ma in caso di caduta del primo io finisco contro la sosta e la mano mi scivola via dalla corda che entra nel secchiello.

dato che mi è capitato un caso simile in cui una scivolata del mio socio mentre ero in sosta in un punto di merda mi ha sciacciato contro la parete e ho fatto fatica a tenere la corda con la mano, magari con questi sistemi potevo "risolvere" il proplema anche su vie non spittate

[Vigorone]

cmq il mio interesse per gli assicuratori SA era non per il discorso del socio inesperto o distratto, ma in caso di caduta del primo io finisco contro la sosta e la mano mi scivola via dalla corda che entra nel secchiello.

dato che mi è capitato un caso simile in cui una scivolata del mio socio mentre ero in sosta in un punto di merda mi ha sciacciato contro la parete e ho fatto fatica a tenere la corda con la mano, magari con questi sistemi potevo "risolvere" il proplema anche su vie non spittate

Urca, stavo per scrivere qualcosa di simile... Premesso che scalo male ma da tanto tempo, che ho iniziato a far sicura quando si usava il job o la piastrina sticht (antiquariato, altroche' servoassistiti), che uso gli occhiali coi prismi e che non mollo il socio una frazione di secondo quando faccio sicura (e ci sono fior di forumisti pronti a dimostrarlo), insomma che non per vantarmi, ma assicuratori si nasce e io, modestamente, lo nacqui (cit.) (e sono anche nato a Cuneo)...

un paio di mesi fa stavo nella locale palestra artificiale "da corda", facendo sicura a un socio non espertissimo, il quale all'ultimo spit e' saltato di sotto. Io, che sono furbo, mi ero spostato un po' di lato per vedere meglio quando moschettonava visto che stava proprio in alto. Solo che, essendo furbo, mi sono spostato anziche' a sinistra lungo il muro, a destra proprio in corrispondenza dello spigolo della parete. Morale il socio, che non e' un fuscello (sorry) mi ha proiettato contro lo spigolo dove ho battuto naso, mano e ginocchio. Non ho mollato la corda sotto, ma comunque ho ringraziato la Madonna o chi per lei di aver avuto in mano un servoassistito (francese, sorry). Nel senso che, grazie alla mia furbizia, una stronzatina ci stava nonostante la ventennale esperienza...

[Danilo]

un paio di mesi fa stavo nella locale palestra artificiale "da corda", facendo sicura a un socio non espertissimo, il quale all'ultimo spit e' saltato di sotto. Io, che sono furbo, mi ero spostato un po' di lato per vedere meglio quando moschettonava visto che stava proprio in alto. Solo che, essendo furbo, mi sono spostato anziche' a sinistra lungo il muro, a destra proprio in corrispondenza dello spigolo della parete. Morale il socio, che non e' un fuscello (sorry) mi ha proiettato contro lo spigolo dove ho battuto naso, mano e ginocchio. Non ho mollato la corda sotto, ma comunque ho ringraziato la Madonna o chi per lei di aver avuto in mano un servoassistito (francese, sorry). Nel senso che, grazie alla mia furbizia, una stronzatina ci stava nonostante la ventennale esperienza...

'spetta fammi capire perchè questa per me ha un valore aggiunto come dinamica...
ci stai venendo a dire che se tu in quel momento non avessi avuto un servoassistito ma un banalissimo secchiello avresti fatto arrivare a terra il socio ?

[pesa]

...dato che mi è capitato un caso simile in cui una scivolata del mio socio mentre ero in sosta in un punto di merda mi ha sciacciato contro la parete e ho fatto fatica a tenere la corda con la mano, magari con questi sistemi potevo "risolvere" il proplema anche su vie non spittate

non conosco i dettagli dell'accaduto ovviamente, però considera anche che la sicura in vita non è sempre la soluzione migliore. in certi casi un barcaiolo sulla sosta può ancora essere la soluzione migliore!

[Vigorone]

un paio di mesi fa stavo nella locale palestra artificiale "da corda", facendo sicura a un socio non espertissimo, il quale all'ultimo spit e' saltato di sotto. Io, che sono furbo, mi ero spostato un po' di lato per vedere meglio quando moschettonava visto che stava proprio in alto. Solo che, essendo furbo, mi sono spostato anziche' a sinistra lungo il muro, a destra proprio in corrispondenza dello spigolo della parete. Morale il socio, che non e' un fuscello (sorry) mi ha proiettato contro lo spigolo dove ho battuto naso, mano e ginocchio. Non ho mollato la corda sotto, ma comunque ho ringraziato la Madonna o chi per lei di aver avuto in mano un servoassistito (francese, sorry). Nel senso che, grazie alla mia furbizia, una stronzatina ci stava nonostante la ventennale esperienza...

'spetta fammi capire perchè questa per me ha un valore aggiunto come dinamica...
ci stai venendo a dire che se tu in quel momento non avessi avuto un servoassistito ma un banalissimo secchiello avresti fatto arrivare a terra il socio ?

Assolutamente no. Pero' la dinamica non ha aiutato.
Sono stato proiettato all'improvviso contro uno spigolo, senza preavvisi di sorta.
Chi scalava era all'ultimo spit, molto in alto e non ho potuto capire che era in difficolta'. Probabilmente non lo era nemmeno, essendo alla seconda o terza via da primo della sua vita gli e' probabilmente scivolato un piede senza che se ne accorgesse. Una volta sceso non ha fatto commenti di sorta.
Non ho mollato la corda, avevo pure i guanti e alla fine la corda sotto il SA era saldamente nella mia mano destra.
Ma probabilmente se fossi stato meno attento, visto che sono stato pirla a mettermi nel posto sbagliato, avrei fatto piu' fatica a trattenere la caduta. Dopodiche' coi se e coi ma la storia non si fa...
Di sicuro con un SA non ho avuto problemi. Volevo solo far capire che per quanto bravi e esperti (non mi reputo bravo a scalare, ma a fare sicura mi do sicuramente piu' della sufficienza) l'errore e' sempre in agguato, basta non pensare a tutte ma proprio tutte le possibilita'.
Per cui pure io come sopra detto su plastica o in falesia preferisco un SA, che diventa tassativo se ho dubbi sulla sicurezza di chi fa sicura (posto che mai mi faccio tenere da sconosciuti).
E per quanto l'uso del SA, verifico sempre se chi lo usa per farmi sicura lo sappia usare *come si deve* (eg mai mano sulla camma etc.).
Mi e' gia' capitato che su una moulinette chi doveva tenermi col mio SA che non aveva mai usato montasse la corda al contrario nonostante i pittogrammi.
Nei corsi si insegna sempre la verifica reciproca. E' una cosa che non vedo mai fare (e che a volte salto anche io).

[Il G]

...dato che mi è capitato un caso simile in cui una scivolata del mio socio mentre ero in sosta in un punto di merda mi ha sciacciato contro la parete e ho fatto fatica a tenere la corda con la mano, magari con questi sistemi potevo "risolvere" il proplema anche su vie non spittate

non conosco i dettagli dell'accaduto ovviamente, però considera anche che la sicura in vita non è sempre la soluzione migliore. in certi casi un barcaiolo sulla sosta può ancora essere la soluzione migliore!

scusa l'ignoranza...
in che senso barcaiolo sulla sosta???
io ero autoassicurato alla sosta con il barcaiolo..... intendi fare sicura non ventrale ma direttamente sulla sosta???

[pesa]

scusami tu: intendevo mezzo barcaiolo sulla sosta, si.

[pablo75]

un paio di mesi fa stavo nella locale palestra artificiale "da corda", facendo sicura a un socio non espertissimo, il quale all'ultimo spit e' saltato di sotto. Io, che sono furbo, mi ero spostato un po' di lato per vedere meglio quando moschettonava visto che stava proprio in alto. Solo che, essendo furbo, mi sono spostato anziche' a sinistra lungo il muro, a destra proprio in corrispondenza dello spigolo della parete. Morale il socio, che non e' un fuscello (sorry) mi ha proiettato contro lo spigolo dove ho battuto naso, mano e ginocchio. Non ho mollato la corda sotto, ma comunque ho ringraziato la Madonna o chi per lei di aver avuto in mano un servoassistito (francese, sorry). Nel senso che, grazie alla mia furbizia, una stronzatina ci stava nonostante la ventennale esperienza...

'spetta fammi capire perchè questa per me ha un valore aggiunto come dinamica...
ci stai venendo a dire che se tu in quel momento non avessi avuto un servoassistito ma un banalissimo secchiello avresti fatto arrivare a terra il socio ?

Assolutamente no. Pero' la dinamica non ha aiutato.
Sono stato proiettato all'improvviso contro uno spigolo, senza preavvisi di sorta.
Chi scalava era all'ultimo spit, molto in alto e non ho potuto capire che era in difficolta'. Probabilmente non lo era nemmeno, essendo alla seconda o terza via da primo della sua vita gli e' probabilmente scivolato un piede senza che se ne accorgesse. Una volta sceso non ha fatto commenti di sorta.
Non ho mollato la corda, avevo pure i guanti e alla fine la corda sotto il SA era saldamente nella mia mano destra.
Ma probabilmente se fossi stato meno attento, visto che sono stato pirla a mettermi nel posto sbagliato, avrei fatto piu' fatica a trattenere la caduta. Dopodiche' coi se e coi ma la storia non si fa...
Di sicuro con un SA non ho avuto problemi. Volevo solo far capire che per quanto bravi e esperti (non mi reputo bravo a scalare, ma a fare sicura mi do sicuramente piu' della sufficienza) l'errore e' sempre in agguato, basta non pensare a tutte ma proprio tutte le possibilita'.
Per cui pure io come sopra detto su plastica o in falesia preferisco un SA, che diventa tassativo se ho dubbi sulla sicurezza di chi fa sicura (posto che mai mi faccio tenere da sconosciuti).
E per quanto l'uso del SA, verifico sempre se chi lo usa per farmi sicura lo sappia usare *come si deve* (eg mai mano sulla camma etc.).
Mi e' gia' capitato che su una moulinette chi doveva tenermi col mio SA che non aveva mai usato montasse la corda al contrario nonostante i pittogrammi.
Nei corsi si insegna sempre la verifica reciproca. E' una cosa che non vedo mai fare (e che a volte salto anche io).

non sarà che sei decollato all'improvviso proprio perchè usavi un sa?

in mancanza di attriti (circostanza rara quando il socio è così in alto ma evidentemente possibile come dimostra il tuo caso) se stai usando un sa decolli come niente e questo non fa piacere neanche alla schiena di chi vola
con qualsiasi altro freno che non fosse un sa, non si generava una sollecitazione così forte a condizione che si sia capaci e esperti a far sicura. e tu dici di esserlo.

[funkazzista]

... usando un sa decolli come niente e questo non fa piacere neanche alla schiena di chi vola...

Ti assicuro che fa molto meno piacere (alla schiena -e al resto- di chi vola) se chi fa sicura rimanere ancorato al suolo...