quando sbagliando una tecnica se ne scopre una nuova...

Consigli, tecniche, materiali e varie utilità.

Messaggioda menestrello » gio dic 02, 2010 13:56 pm

muretto ha scritto:Mi permetto di dire anche io la mia, spero possa aiutare:

1. ok alla creatività e fantasia per aver trovato un modo per superare la difficoltà incontrata con il materiale a disposizione. Così fanno gli alpinisti. Sul campo il problema si supera con il materiale a disposizione, non dicendo la prossima volta portati una piastrina.
2. non ok non conoscere i nodi e i bloccanti di base, ma penso che a questo rimedierai presto. Quello che hai fatto è una via di mezzo tra un cuore e un edi.
3. il 1/2 B. andava benissimo. Se per qualche motivo ti sentivi più sicuro con un sistema autobloccante potevi inserire un moschettone (nel posto giusto, non so come fartelo vedere ora) sul 1/2 B. in recupero e quello non si girava più, cioè recuperava normalmente ma in caso di caduta del secondo non si girava perché si bloccava sul moschettone aggiunto.
Oppure sempre 1/2 B. in recupero ma aggiungi un bloccante in vita (marchard). E' un po' scomoda la gestione della corda ma se ti serviva una sicurezza aggiuntiva è il prezzo da pagare.
Se hai pochissimo materiale (moschettone e un cordino) bloccante sulla corda direttamente sulla sosta e recuperi così.
In falesia la cosa che in genere hai in abbondanza sono i rinvii. In quel caso la cosa da fare è il freno cuore, ti basta un rinvio completo e un moschettone di un secondo rinvio.
Cmq quanto sopra detto sono delle soluzioni di emergenza in mancanza di materiale. Normalmente portatevi 2 strumenti (quali vi pare) e basta.


Quoto tutto. Perfettamente d'accordo su tutto
Avatar utente
menestrello
 
Messaggi: 1826
Iscritto il: mar nov 16, 2010 11:18 am
Località: nord Italia

Messaggioda lucapolu » gio dic 02, 2010 18:29 pm

n!z4th ha scritto:
Il mezzo barcaiolo non blocca?! Mah!


Il mezzo barcaiolo Non blocca, non diciamo tramvate.



Ho usqato un'espressione ingegneristicamente parlando poco corretta?! Sarebbe più corretto dire frena?
Cmq alla fine "blocca" il tuo volo verso il terreno no?! :D
lucapolu
 
Messaggi: 190
Iscritto il: lun ott 18, 2010 15:23 pm
Località: La Spezia

Messaggioda lucapolu » gio dic 02, 2010 18:46 pm

menestrello ha scritto:
muretto ha scritto:Mi permetto di dire anche io la mia, spero possa aiutare:

1. ok alla creatività e fantasia per aver trovato un modo per superare la difficoltà incontrata con il materiale a disposizione. Così fanno gli alpinisti. Sul campo il problema si supera con il materiale a disposizione, non dicendo la prossima volta portati una piastrina.
2. non ok non conoscere i nodi e i bloccanti di base, ma penso che a questo rimedierai presto. Quello che hai fatto è una via di mezzo tra un cuore e un edi.
3. il 1/2 B. andava benissimo. Se per qualche motivo ti sentivi più sicuro con un sistema autobloccante potevi inserire un moschettone (nel posto giusto, non so come fartelo vedere ora) sul 1/2 B. in recupero e quello non si girava più, cioè recuperava normalmente ma in caso di caduta del secondo non si girava perché si bloccava sul moschettone aggiunto.
Oppure sempre 1/2 B. in recupero ma aggiungi un bloccante in vita (marchard). E' un po' scomoda la gestione della corda ma se ti serviva una sicurezza aggiuntiva è il prezzo da pagare.
Se hai pochissimo materiale (moschettone e un cordino) bloccante sulla corda direttamente sulla sosta e recuperi così.
In falesia la cosa che in genere hai in abbondanza sono i rinvii. In quel caso la cosa da fare è il freno cuore, ti basta un rinvio completo e un moschettone di un secondo rinvio.
Cmq quanto sopra detto sono delle soluzioni di emergenza in mancanza di materiale. Normalmente portatevi 2 strumenti (quali vi pare) e basta.


Quoto tutto. Perfettamente d'accordo su tutto


Muretto ha scritto cose più che giuste ma il suo punto 1) proprio non mi piace! Non perchè sbagliato di principio ma perchè non appropriato alla situazione!!! In falesia (anche in montagna certo ma a magior ragione in falesia) devo avere tutto il materiale necessario se voglio arrampicare! Non "arabatarmi" con qualche tecnica improvvisata o con materiale usato poco correttamente o scorrettamente. Credo che rischiare di farsi male in falesia perchè non si è portato il materiale necessario o non si conoscono le manovre basi sia da pirla (senza offesa per nessuno eh?! :wink: ).
Immaginiamo che al nostro amico fosse successo un incidente (tocchiamoci le palle) e di leggere il giorno seguente sul giornale un articolo con frasi più o meno come queste:
"Giovane arrampicatore cade rovinosamente a terra da XYZ mt d'altezza nella falesia XYZ. Non si conosco ancora i dettagli dell'incidente ma testimoni riferiscono che il ragazzo, forse per inesperienza o per mancanza di materiale, pochi minuti prima di intraprendere la scalata chiedeva agli altri climbers presenti sul luogo informazioni riguardo a manovre base indispensabili per effettuare una sicura scalata della parete".
Ebbene: leggendo un articolo come questo voi cosa avreste pensato?
lucapolu
 
Messaggi: 190
Iscritto il: lun ott 18, 2010 15:23 pm
Località: La Spezia

Messaggioda menestrello » gio dic 02, 2010 19:19 pm

lucapolu ha scritto:
n!z4th ha scritto:
Il mezzo barcaiolo non blocca?! Mah!


Il mezzo barcaiolo Non blocca, non diciamo tramvate.



Ho usqato un'espressione ingegneristicamente parlando poco corretta?! Sarebbe più corretto dire frena?
Cmq alla fine "blocca" il tuo volo verso il terreno no?! :D


Assolutamente no
Avatar utente
menestrello
 
Messaggi: 1826
Iscritto il: mar nov 16, 2010 11:18 am
Località: nord Italia

Messaggioda n!z4th » gio dic 02, 2010 20:22 pm

menestrello ha scritto:
lucapolu ha scritto:
n!z4th ha scritto:
Il mezzo barcaiolo non blocca?! Mah!


Il mezzo barcaiolo Non blocca, non diciamo tramvate.



Ho usqato un'espressione ingegneristicamente parlando poco corretta?! Sarebbe più corretto dire frena?
Cmq alla fine "blocca" il tuo volo verso il terreno no?! :D


Assolutamente no


Visto che si stava discutendo circa le peculiarità più intime dei nodi,
vediamo di dir le cose esatte come stanno prima di generar ancor più questioni...
Michele
Avatar utente
n!z4th
 
Messaggi: 15825
Images: 8
Iscritto il: sab set 17, 2005 17:22 pm
Località: Varese

Messaggioda Sbob » gio dic 02, 2010 20:40 pm

n!z4th ha scritto:
menestrello ha scritto:
lucapolu ha scritto:
n!z4th ha scritto:
Il mezzo barcaiolo non blocca?! Mah!


Il mezzo barcaiolo Non blocca, non diciamo tramvate.



Ho usqato un'espressione ingegneristicamente parlando poco corretta?! Sarebbe più corretto dire frena?
Cmq alla fine "blocca" il tuo volo verso il terreno no?! :D


Assolutamente no


Visto che si stava discutendo circa le peculiarità più intime dei nodi,
vediamo di dir le cose esatte come stanno prima di generar ancor più questioni...

Per i puntigliosi: il mezzo barcaiolo ha un fattore di moltiplicazione di forza di 10-12, il che vuol dire che per reggere una persona media di 70kg basta applicare una forza di 7kg, forza che un uomo medio è in grado di tenere senza il minimo problema.
Quindi, con un minimo di forza, il mezzo barcaiolo blocca.
Avatar utente
Sbob
 
Messaggi: 7265
Images: 2
Iscritto il: ven set 14, 2007 12:49 pm

Messaggioda n!z4th » gio dic 02, 2010 20:46 pm

Sbob ha scritto:
n!z4th ha scritto:
menestrello ha scritto:
lucapolu ha scritto:
n!z4th ha scritto:
Il mezzo barcaiolo non blocca?! Mah!


Il mezzo barcaiolo Non blocca, non diciamo tramvate.



Ho usqato un'espressione ingegneristicamente parlando poco corretta?! Sarebbe più corretto dire frena?
Cmq alla fine "blocca" il tuo volo verso il terreno no?! :D


Assolutamente no


Visto che si stava discutendo circa le peculiarità più intime dei nodi,
vediamo di dir le cose esatte come stanno prima di generar ancor più questioni...

Per i puntigliosi: il mezzo barcaiolo ha un fattore di moltiplicazione di forza di 10-12, il che vuol dire che per reggere una persona media di 70kg basta applicare una forza di 7kg, forza che un uomo medio è in grado di tenere senza il minimo problema.
Quindi, con un minimo di forza, il mezzo barcaiolo blocca.


guarda che la definizione di blocca non blocca non è data in base alla possibilità o meno di frenare del tutto la caduta o sulla forza richiesta per farlo se compatibile con quella *erogabile* da un umano, bensì sul principio di funzionamento col quale lavora. Un freno dissipa energia per attrito fino a fermare il sistema, un bloccante dissipa molto meno e la restante si scarica in vita agli arrampicatori, sugli ancoraggi, sulla corda. Ovviamente anche nel freno ciò avviene,ma in modo molto più contenuto.
E soprattutto i bloccanti non devono essere assistiti per svolgere la loro funzione, i freni si.
Michele
Avatar utente
n!z4th
 
Messaggi: 15825
Images: 8
Iscritto il: sab set 17, 2005 17:22 pm
Località: Varese

Messaggioda menestrello » gio dic 02, 2010 20:47 pm

ovvio che che se ci tieni la mano blocca... Intendevo che il mezzo barcaiolo in se non blocca e se non blocchi tu con la mano o con la bocca o sedendotici sopra lo sfortunato che cade va fino in fondo alla via... (purtroppo ho già provato questa esperienza ) :cry:
Avatar utente
menestrello
 
Messaggi: 1826
Iscritto il: mar nov 16, 2010 11:18 am
Località: nord Italia

Messaggioda elcabesa » gio dic 02, 2010 21:22 pm

secondo me se si usano i termini giusti la discussione acquista un senso.

sia con il gri-gri che con il mezzo-barcaiolo si può ARRESTARE o FERMARE una caduta.
il gri-gri che è un autobloccante, BLOCCA la corda e dissipa su qeesta l'energia del volo
il mezzo barcaiolo che è un freno ,FRENA la caduta amplificando la forza della mano. se la corda sfugge di mano oppure mi stavo facendo i cavoli miei il macapitato arriva a terra. l'energia viene dissipata per attrito e sfregamento della corda.

In ogni caso si deve stare attenti e non improvvisare come ha fatto l'autore del post iniziale.
elcabesa
 
Messaggi: 10
Iscritto il: gio ott 28, 2010 21:28 pm

Messaggioda Sbob » gio dic 02, 2010 21:41 pm

n!z4th ha scritto:
Sbob ha scritto:
n!z4th ha scritto:
menestrello ha scritto:
lucapolu ha scritto:
n!z4th ha scritto:
Il mezzo barcaiolo non blocca?! Mah!


Il mezzo barcaiolo Non blocca, non diciamo tramvate.



Ho usqato un'espressione ingegneristicamente parlando poco corretta?! Sarebbe più corretto dire frena?
Cmq alla fine "blocca" il tuo volo verso il terreno no?! :D


Assolutamente no


Visto che si stava discutendo circa le peculiarità più intime dei nodi,
vediamo di dir le cose esatte come stanno prima di generar ancor più questioni...

Per i puntigliosi: il mezzo barcaiolo ha un fattore di moltiplicazione di forza di 10-12, il che vuol dire che per reggere una persona media di 70kg basta applicare una forza di 7kg, forza che un uomo medio è in grado di tenere senza il minimo problema.
Quindi, con un minimo di forza, il mezzo barcaiolo blocca.


guarda che la definizione di blocca non blocca non è data in base alla possibilità o meno di frenare del tutto la caduta o sulla forza richiesta per farlo se compatibile con quella *erogabile* da un umano, bensì sul principio di funzionamento col quale lavora. Un freno dissipa energia per attrito fino a fermare il sistema, un bloccante dissipa molto meno e la restante si scarica in vita agli arrampicatori, sugli ancoraggi, sulla corda. Ovviamente anche nel freno ciò avviene,ma in modo molto più contenuto.
E soprattutto i bloccanti non devono essere assistiti per svolgere la loro funzione, i freni si.

Ok, come detto non è *auto*bloccante, non credo che nessuno sostenesse una roba del genere. E' pero' il freno più potente tra quelli in uso in arrampicata e quindi uno degli strumenti più adatti a frenare la caduta di un secondo.
Poi, nella fattispecie, si parlava di bloccare un secondo: puoi star tranquillo che, a meno di non lasciare metri di lasco, qualunque cosa blocca immediatamente visto che non si deve reggere una caduta dinamica ma solo il peso statico.
Avatar utente
Sbob
 
Messaggi: 7265
Images: 2
Iscritto il: ven set 14, 2007 12:49 pm

Messaggioda lucapolu » gio dic 02, 2010 22:29 pm

n!z4th ha scritto:
menestrello ha scritto:
lucapolu ha scritto:
n!z4th ha scritto:
Il mezzo barcaiolo non blocca?! Mah!


Il mezzo barcaiolo Non blocca, non diciamo tramvate.



Ho usqato un'espressione ingegneristicamente parlando poco corretta?! Sarebbe più corretto dire frena?
Cmq alla fine "blocca" il tuo volo verso il terreno no?! :D


Assolutamente no


Visto che si stava discutendo circa le peculiarità più intime dei nodi,
vediamo di dir le cose esatte come stanno prima di generar ancor più questioni...


Giusto! Allora spiega! Sono un povero specializzando in Storia dell'Arte non un ingegnere! :D
Il 1/2 barcaiolo non è un autobloccante e fin qui ci siamo! Se un autobloccante blocca da solo (da qui il nome) il non auto bloccante avrà bisogno di qualcosa per bloccare (in questo caso la mano di chi fa sicura) ma alla fine blocca! Non da solo ma blocca. Almeno questo è il mio ragionamento sull'etimologia della parola! :wink:
lucapolu
 
Messaggi: 190
Iscritto il: lun ott 18, 2010 15:23 pm
Località: La Spezia

Messaggioda lucapolu » gio dic 02, 2010 22:35 pm

elcabesa ha scritto:secondo me se si usano i termini giusti la discussione acquista un senso.

sia con il gri-gri che con il mezzo-barcaiolo si può ARRESTARE o FERMARE una caduta.
il gri-gri che è un autobloccante, BLOCCA la corda e dissipa su qeesta l'energia del volo
il mezzo barcaiolo che è un freno ,FRENA la caduta amplificando la forza della mano. se la corda sfugge di mano oppure mi stavo facendo i cavoli miei il macapitato arriva a terra. l'energia viene dissipata per attrito e sfregamento della corda.

In ogni caso si deve stare attenti e non improvvisare come ha fatto l'autore del post iniziale.


Non avevo pensato alla differenza tra i 2 termini! Nella discussione li ho usati indifferentemente! Il senso che davo al "blocca" era "eviti di schiantarti"! Cmq aspetto una spiegazione più dettagliata dall'ingegnere cosi evitiamo equivoci!
Cmq anche il gri-gri è un freno! Un freno autobloccante! :wink:
:wink:
lucapolu
 
Messaggi: 190
Iscritto il: lun ott 18, 2010 15:23 pm
Località: La Spezia

Messaggioda selbego » gio dic 02, 2010 23:15 pm

Davide.DB ha scritto:Dubito sia un invenzione nuova nuova, sarà una variante del nodo EDY

http://www.scuolagraffer.it/FreniAlternativi.htm

http://vfg.cnsasa.it/storage/sdocs/RECU ... PACCIO.pdf

http://www.fuorivia.com/forum/viewtopic ... 11&t=21034


E per precisare, il nodo cuore NON si fa con le ghiere, ma solo con moschettoni semplici, la ghiera impedisce ai moschettoni di stringere bene.


grazie
comunque sia, la manovra, anche se ha dimostrato di funzionare non la consiglio
diciamo che è stata un po' una trovata da incoscienti, però nelle condizioni in cui l'ho usata non poteva fallire, comunque mi ha dato modo di provare un nuovo sistema che, giusto o meno, è sempre una conoscenza in più

per il nodo a cuore (quello vero) non mi resta che quotare Luca A. (e per fortuna non ho usato quello!)
Avatar utente
selbego
 
Messaggi: 558
Iscritto il: mar ott 27, 2009 21:44 pm
Località: Monti Berici

Messaggioda selbego » gio dic 02, 2010 23:48 pm

per tutti i fautori del mezzo barcaiolo

se fossi stato sicuro che il compagno fosse riuscito a fare la via senza resting (che so, se la via fosse stata di 4°) non avrei esitato ad utilizzarlo

ma dal momento che la via risicava il suo limite, ho sentito il bisogno di utilizzare un sistema che bloccasse per i seguenti motivi:

1) se questo mi si appende, ok posso bloccarlo, ma per quanto il mezzo barcaiolo possa dissipare il peso, per un resting lungo io divento scemo a tenerlo in tiro
2) alla sosta sopra il terrazzino io non lo potevo vedere, per eventuali consigli avrei dovuto spostarmi di 5 metri (= devo staccare le mani per forza, e non per guardare gli uccellini o per fare la permanente alle foche :wink:)

detto questo, è vero, avrei potuto fare un'asola di bloccaggio, ma con una mano sola e con l'altra che tiene in tiro è più facile a dirsi che a farsi, ( :oops: mai fatto, devo provarlo prima con un peso morto)



è per questo che ho cercato un sistema alternativo
in ogni caso ho trovato sistemi migliori, ma questo di sicuro non lo dimentico (sarebbe un errore) :wink:
Avatar utente
selbego
 
Messaggi: 558
Iscritto il: mar ott 27, 2009 21:44 pm
Località: Monti Berici

Messaggioda Sbob » ven dic 03, 2010 0:28 am

L'asola di bloccaggio, se la sai, è pensata proprio per bloccare una corda in tiro. Si fa comunque con due mani, quella che tiene la corda la deve solo girare per fare un anello, l'altra ci infila un capo doppio dentro e il gioco è fatto.
Avatar utente
Sbob
 
Messaggi: 7265
Images: 2
Iscritto il: ven set 14, 2007 12:49 pm

Messaggioda lucapolu » ven dic 03, 2010 13:49 pm

Dai! Diciamo che tutto è bene quel che finisce bene! Nessuno si è fatto male!
Cmq il mezzo barcaiolo è perfetto per quello che avresti dovuto fare! FIDATI!!! Se non ti fidi di me documentati su guide o internet! O chiedi a qualche istruttore FASI, CAI, Guide alpine ecc...
Se con il 1/2 barcaiolo hai necessità di avere le mani libere (o ti sei rotto di tenerlo bloccato con la mano mentre si riposa) fai l'asola di bloccaggio!
http://montagnapertutti.it/corsi/nodi/a ... /asola.php

KNOWLEDGE IS POWER!!! 8)
lucapolu
 
Messaggi: 190
Iscritto il: lun ott 18, 2010 15:23 pm
Località: La Spezia

Precedente

Torna a Tecniche e materiali

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 9 ospiti

Forum.Planetmountain.com

Il Forum è uno spazio d’incontro virtuale, aperto a tutti, che consente la circolazione e gli scambi di opinioni, idee, informazioni, esperienze sul mondo della montagna, dell’alpinismo, dell’arrampicata e dell’escursionismo.

La deliberata inosservanza di quanto riportato nel REGOLAMENTO comporterà l'immediato bannaggio (cancellazione) dal forum, a discrezione degli amministratori del forum. Sarà esclusivo ed insindacabile compito degli amministratori stabilire quando questi limiti vengano oltrepassati ed intervenire di conseguenza.

cron