Possibili "errori" con i rinvii

[cinetica]

Concentrarsi sul statistiche, probabilità di rischio non so se serve a molto, i grandi numeri hanno poco valore in rapporto alle mille variabili che possono entrare in gioco con l'arrampicata in falesia.

Credo sia più importante promuovere corretta informazione e formazione. Si sente spesso affermare che arrampicare in falesia è un'attività sicura, o con pochi rischi, che in falesia si può arrampicare concentrandosi solo sulla prestazione e non pensare ad altro: concetti falsi e ambigui che vengono bevuti e fraintesi da tanti neofiti.

[cinetica]

mi ricordo un caro amico alle prime armi, gli avevano detto di andare in falesia tranquillo. Dopo essere volato con la corda in mano a testa in giù ha subito cambiato idea.

[sö drèc]

per accorgerci che termini come "cultura" ed "educazione" sono da molto tempo andati in letargo e che questo non fa altro che accrescere la mandria di ignoranti che si avvicinano ad una pratica "pericolosa".

Per me questo è il problema e lo spartiacque tra "moschettone si" moschettone no"..

Minimizzare i rischi non rende più ?sfumato? il senso del pericolo..??? e di conseguenza superficialità nell?andare in falesia?.
Non è più importante accrescere la consapevolezza di quello che si fa ed avere più preparazione per affrontare qualsiasi evenienza??????
sono sempre gli altri che ci devono preparare la pappa poi la volta che non è come al solito ci si fa male?.
Non so ?
Fare un nodo a terra è lo stesso che farlo appesi a 30 metri dal suolo..?? per me non sono paragonabili?

[guido6677]

- il moschettone in sosta elimini i rischi di una manovra potenzialmente pericolosa non c'è da discutere, è un fatto.

La manovra in sosta è pericolosa.
però è più pericoloso:
- farla tutte le volte che vado, sapendo che dovrò farla per ogni tiro
- non farla mai, sapere che la dovrei conoscere, e utilizzarla in parete solo in caso di imprevisto o per esercitarmi

Tra i due, io preferisco il primo caso

[nuvolarossa]

- il moschettone in sosta elimini i rischi di una manovra potenzialmente pericolosa non c'è da discutere, è un fatto.

La manovra in sosta è pericolosa.
però è più pericoloso:
- farla tutte le volte che vado, sapendo che dovrò farla per ogni tiro
- non farla mai, sapere che la dovrei conoscere, e utilizzarla in parete solo in caso di imprevisto o per esercitarmi

Tra i due, io preferisco il primo caso

La pericolosità intrinseca della manovra non cambia se la fai sempre o ogni morte di papa. Cambia la rischiosità invece che è legata alla tua abilità nell'eseguirla.

A tal proposito nella stessa pagina, tre o quattro post più sopra ho scritto:

il moschettone in sosta elimina i rischi di una manovra potenzialmente pericolosa, che peraltro ogni arrampicatore dovrebbe essere in grado di eseguire ad occhi chiusi quando necessario.

[Payns]

....se si vedesse l'aspetto dal punto di vista culturale (che è l'insieme delle pratiche che ci servono per scalare rischiando il meno possibile e di cui ha bene parlato marcov), a me viene da chiedermi CHI avesse insegnato COSA ad un bimbo ed in QUANTO TEMPO, ed in genere, ad un cristiano che va a scalare........

Se il pensiero che esprimi lo applichi in generale è pienamente valido, non solo lo condivido, ma spesso ho anche discusso ferocemente su questo punto. Lo sviluppo del popolo arrampicatorio, spesso in maniera disomogenea, ha comportato un analfabetismo culturale.

Ma nel caso di Tito l'origine dell'incidente ritengo sia altro. Il papà di Tito scala o ha scalato per molti anni. Non nasce falesista e nemmeno è figlio della "plastica". L'origine dell'incidente non è nemmeno da ricollegare ai rinvii mal montati da una ragazzina coetanea. Io, te e tanti altri (quasi tutti ritengo) non controlliamo di certo il corretto montaggio dei rinvii. Ma siamo adulti e quasi sempre arrampichiamo con compagni più o meno abituali e il valore dell'esperienza rende l'ipotesi di un errato montaggio molto remota. L'anomalia dell'incidente di Tito nasce dal fatto che se hai in affidamento dei minori (scuola, allenamento, stages non ha importanza) devi controllare tutto e lo devi fare tre volte. Compresi i rinvii, soprattutto se li passa una dodicenne che li ha avuti in regalo dallla mamma. E imponi di fare la manovra in catena almeno con un ghiera. Tito non è morto su un selettivo 8b+ ma su un un banale 6b.

Ho letto qui e su FB dei commenti che sanno di autoassoluzione catartica "chi poteva mai immaginare". Certo è stato un incidente assurdo e con una buona dose di sfiga aggiuntiva perché i rinvii buoni erano in basso e quelli mal montati in alto, ma ribadisco, sei hai la responsabilità di ragazzini non devi solo saper dire come mettere il piede o come fare un determinato movimento. Devi anche essere consapevole che il tuo ruolo non si esaurisce lì.
Questo senza voler far processi. Ho scritto che il fardello che si porteranno dietro queste persone è enorme, non vorrei essere al loro posto.

Io non arrampico quasi più. Ho passato un periodo non facile e sono stato colpito dalla depressione. Sono aumentato di 10 chili e il disagio mi porta ad isolarmi per non farmi vedere. L'unica cosa che faccio ancora è trovare qualche amico in giro, in giorni di pioggia così non si scala.
L'unica cosa che faccio ancora e che mi procura grandi piaceri è far provare ad arrampicare qualsiasi ragazzo me lo chieda. Compagni, amici di mia figlia o casualmente incontrati. E l'attenzione che porto è maniacale ed inversamente proporzionale alla "leggerezza" con cui affronto le sempre più sporadiche salite in montagna.

Vero. Io arrampicavo ai tempi in cui l'orogenesi era appena iniziata. Quindi in tempi dove il materiale e l'offerta commerciale non erano quelli di adesso. Proprio per questo ritirerei quei gommini. Il foglio di istruzioni non c'entra una pippa. Basta vedere il filmato per accorgersi che il rischio di errore è elevatissimo. Qualsiasi materiale che aumenta il rischio di errore, anziché avere il compito di diminuirlo dovrebbe essere ritirato. La Petzl, in generale tutti i produttori, non è Dio e crea aggeggi e gingilli perché li deve vendere in un mercato come il nostro che non conosce crisi.

[Kinobi]

.

[Pié]

sono talmente tante le sfaccettature del problema che non so cosa pensare..
di sicuro la manovra è una rottura di balle ed è un'operazione in più che quindi può esser cagionevole d'errore, però per me è potenzialmente meno pericoloso legarsi a 20m da terra che a terra. perchè a terra si chiacchiera, si ride, si parla, ci sono mille distrazioni e anche se non si è nell'mmediato pericolo, quello stesso nodo che si è fatto in rilassatezza viene testato senza appello qualche minuto dopo. quando fai la manovra non hai distrazioni, sei solo tu, sei appeso col vuoto sotto al sedere e cavolo se guardi quello che stai facendo.. e se sbagli a fare il nodo corri lo stesso rischio che sbagliarlo a terra.
è chiaro che uno deve sapere quello che sta facendo..

il problema di fondo però per me rimane il fatto che chi va ad arrampicare deve esser informato ed esser ben conscio che sta facendo un'attività pericolosa. Poi vengono tutti gli strumenti per ridurre il rischio, ma è e rimane un'attività pericolosa.
E per inciso per me anche quando si tirano le prese di plastica il cervello va mantenuto collegato, perché ce n'è più di uno che anche in palestra è finito a terra per errori tecnici e/o di distrazione o fuori dai materassi facendo boulder.

[guido6677]

- il moschettone in sosta elimini i rischi di una manovra potenzialmente pericolosa non c'è da discutere, è un fatto.

La manovra in sosta è pericolosa.
però è più pericoloso:
- farla tutte le volte che vado, sapendo che dovrò farla per ogni tiro
- non farla mai, sapere che la dovrei conoscere, e utilizzarla in parete solo in caso di imprevisto o per esercitarmi

Tra i due, io preferisco il primo caso

La pericolosità intrinseca della manovra non cambia se la fai sempre o ogni morte di papa. Cambia la rischiosità invece che è legata alla tua abilità nell'eseguirla.

A tal proposito nella stessa pagina, tre o quattro post più sopra ho scritto:

il moschettone in sosta elimina i rischi di una manovra potenzialmente pericolosa, che peraltro ogni arrampicatore dovrebbe essere in grado di eseguire ad occhi chiusi quando necessario.

Hai ragione, dovevo scrivere rischioso, e riferendomi al mio messaggio considero più rischioso il secondo caso.
Avevo letto la frase in grassetto, come non condividerla, però purtroppo la realtà è diversa.

[Vigorone]

perchè a terra si chiacchiera, si ride, si parla, ci sono mille distrazioni e anche se non si è nell'mmediato pericolo, quello stesso nodo che si è fatto in rilassatezza viene testato senza appello qualche minuto dopo. quando fai la manovra non hai distrazioni, sei solo tu, sei appeso col vuoto sotto al sedere e cavolo se guardi quello che stai facendo.. e se sbagli a fare il nodo corri lo stesso rischio che sbagliarlo a terra.
è chiaro che uno deve sapere quello che sta facendo..

Minchia, ma sono solo io il fanatico che dopo che si e' messo le scarpette controlla il nodo e quando e' partito, al primo punto in cui puo' staccare una mano, lo ricontrolla di nuovo? e' il pensiero dei figli, il fatto che sono un super cagasotto o buonsenso? E anche quando faccio manovra prima di mollare un ancoraggio (=sganciare la longe o slegarmi dalla corda etc.) ricontrollo di nuovo tutto (forse perche' non scalo quasi mail al limite e quindi non arrivo in sosta bombato...)...

Scusate la perplessita' ot.

[Pié]

perchè a terra si chiacchiera, si ride, si parla, ci sono mille distrazioni e anche se non si è nell'mmediato pericolo, quello stesso nodo che si è fatto in rilassatezza viene testato senza appello qualche minuto dopo. quando fai la manovra non hai distrazioni, sei solo tu, sei appeso col vuoto sotto al sedere e cavolo se guardi quello che stai facendo.. e se sbagli a fare il nodo corri lo stesso rischio che sbagliarlo a terra.
è chiaro che uno deve sapere quello che sta facendo..

Minchia, ma sono solo io il fanatico che dopo che si e' messo le scarpette controlla il nodo e quando e' partito, al primo punto in cui puo' staccare una mano, lo ricontrolla di nuovo? e' il pensiero dei figli, il fatto che sono un super cagasotto o buonsenso? E anche quando faccio manovra prima di mollare un ancoraggio (=sganciare la longe o slegarmi dalla corda etc.) ricontrollo di nuovo tutto (forse perche' non scalo quasi mail al limite e quindi non arrivo in sosta bombato...)...

Scusate la perplessita' ot.

no, è esattamente per quello che di solito con i compagni ci controlliamo a vicenda

[rf]

E per inciso per me anche quando si tirano le prese di plastica il cervello va mantenuto collegato, perché ce n'è più di uno che anche in palestra è finito a terra per errori tecnici e/o di distrazione o fuori dai materassi facendo boulder.

e qui sfondi una porta aperta con la scritta "benvenuti"

[Callaghan]

ancora daccordo con Nuvola. che vedo sta richiamando quanto detto in un topic analogo, su pericolo e rischio.

guido6677: mettiamo fine ad una querelle inutile. NESSUNO sta dicendo che la falesia debba essere a prova di pirla. NESSUNO. NESSUNO sta mettendo in dubbio la necessità di essere preparati (nel gergo significa minimizzare i pericoli SOGGETTIVI legati ad: impreparazione tecnica, fisica, morale). NESSUNO. NESSUNO ha detto che i chiodatori di falesie sono stupidi se non mettono moschettone alla sosta. NESSUNO.

sia rf che Nuvola hanno provato a ragionare in senso lato, utilizzando ciò che si utilizzerebbe in altri campi per capire cosa serve con poco per rischiare meno.

la conclusione è che, a PRESCINDERE dalla tua competenza, quindi a prescindere dal pericolo soggettivo di cui ognuno di noi è portatore sano, UN-C AZZO-DI-MOSCHETTONE rende un tiro MENO PERICOLOSO, poichè togli dalla sequenza temporale della scalata un istante in cui si ACCENDE UN PERICOLO OGGETTIVO IN PIU', ovvero la possibile rottura di uno o più (e questo è il problema) attrezzi che vengono utilizzati IN PIU' per eseguire la manovra di autoassicurazione in sosta e trasferimento dal proprio imbrago alla sosta della corda. con un moschettone in sosta puoi rompere quel moschettone. se tu ti appendi alla sosta con 3 rinvii messi a catena puoi sfondare 3 fettucce e 6 moschettoni. hai 9 oggetti che possono rompersi contro 1.

quindi, ricapitolando, l'assenza di un (1) moschettone in sosta aumenta la pericolosità di un tiro perchè:
- devi introdurre ALTRO MATERIALE, in unità superiore ad 1, passibile di casuale rottura in ogni suo elemento costituente [PERICOLO OGGETTIVO]
- devi sapere fare la manovra: se non la sai fare (impreparazione tecnica), se la sai fare ma sei emozionato/confuso (impreparazione morale), se la sai fare ma sei arrivato in sosta con una mano sanguinante e non riesci più ad usarla (impreparazione fisica), in tutti questi e tre i casi, si aggiunge un PERICOLO SOGGETTIVO.

punto.

sempre per non dar adito ad equivoci o gratuiti insulti, RIBADISCO: se vai in falesia e non sai fare quella manovra con materiale adeguato, sei CULTURALMENTE IMPREPARATO, e quindi aggiungi nella sequenza logica che tutti noi facciamo per minimizzare i pericoli, UN PERICOLO, DI TIPO SOGGETTIVO.

punto.

Payns: quel gommino non è affatto pericoloso. se sai (cultura) come funziona un rinvio, e se leggi l'italiano (cultura), sfido chiunque a montare "male" quel tipo di gommino.
anzi, quel gommino ha dal suo punto di forza la estrema semplicità di montaggio. tra l'altro è la versione 2 del noto gommino che esiste da 20 anni 20 (mi corregga kinobi) fatto dalla stessa ditta, e che ancora fa, per la sua fettuccia più larga. la fettuccia su cui si applica questo gommino è molto più stretta, molto più piccolo il buco, molto più difficile infilare il moschettone, ma quello che si deve fare è sempre infilare un moschettone in una fettuccia.
sfiderei, invece, chiunque, a montare "bene" il semplicissimo o-ring di gomma, che fa lo stesso servizio.

da te Payns non mi accontento di sentir dire "basta vedere quel filmato". queste frasi le lascio a chi è emozionato e coinvolto.
se vedi un filmato sull'uso di una daisy, di un grigri o di un attrezzo che vuoi tu, sembrano altrettanto pericolosi.

kinobi: quel moschettone marcio per me lo puoi lasciare lì.
se hai voglia, scendi e spieghi ai 4 bocia cosa significa calarsi su un moschettone marcio. se non ti mandano a cagare prima dandoti del vecchio di merda, fai la cosa più utile del mondo: vedrai che poi lo cambiano loro.

avevo detto passo e chiudo, ora ci provo. ciao

[sö drèc]

perchè a terra si chiacchiera, si ride, si parla, ci sono mille distrazioni e anche se non si è nell'mmediato pericolo, quello stesso nodo che si è fatto in rilassatezza viene testato senza appello qualche minuto dopo. quando fai la manovra non hai distrazioni, sei solo tu, sei appeso col vuoto sotto al sedere e cavolo se guardi quello che stai facendo.. e se sbagli a fare il nodo corri lo stesso rischio che sbagliarlo a terra.
è chiaro che uno deve sapere quello che sta facendo..

Minchia, ma sono solo io il fanatico che dopo che si e' messo le scarpette controlla il nodo e quando e' partito, al primo punto in cui puo' staccare una mano, lo ricontrolla di nuovo? e' il pensiero dei figli, il fatto che sono un super cagasotto o buonsenso? E anche quando faccio manovra prima di mollare un ancoraggio (=sganciare la longe o slegarmi dalla corda etc.) ricontrollo di nuovo tutto (forse perche' non scalo quasi mail al limite e quindi non arrivo in sosta bombato...)...

Scusate la perplessita' ot.

Un volta su una via sportiva ho chiuso un tiro al limite delle mie possibilità..
occhi fuori dalle orbite e grande soddisfazione....
poi recupero il mio compagno e mi dice..:"bravo però adesso legati alla sosta".....

[nuvolarossa]

non possiamo chiedere ai chiodatori persino di pensare al posto nostro.

Invece è proprio questo il punto di vista che dovrebbe adottare chi chioda una falesia in funzione del fatto che altri ci arrampichino.

Ma in questo mondo di ego ipertrofici sembra che accettare una critica o un pensiero diverso sia una cosa impossibile (non mi riferisco ad alcuno in particolare).

Per conto mio in falesia si dovrebbero minimizzare i rischi, e in questo senso il ragionamento di rf non fa una piega, il moschettone in sosta elimina i rischi di una manovra potenzialmente pericolosa, che peraltro ogni arrampicatore dovrebbe essere in grado di eseguire ad occhi chiusi quando necessario.

My two cents.

Ieri vado a scalare.
Faccio un tiro che ho chiodato sui 15 anni fa.
Ci trovo un mio moschettone kong con scritto 1200 kg.
Fa schifo.
Arrivano in sei, tutti fanno la via.

Il catorcio è ancora li.
Dici devo ancora cambiarlo io, o schiodargli il tiro?
E

Kino, quando dico che il chiodatore dovrebbe adottare quel punto di vista non voglio certo azzerare la responsabilità individuale, che per me è un sacro principio, nè tantomeno dire che il chiodatore è responsabile per le scelte individuali dei successivi fruitori. Io lo dico in funzione della minimizzazione del rischio attraverso una chiodatura sicura, che non vuol dire ravvicinata, e attraverso l'uso di materiali di prim'ordine. Dopodichè spetta ai successivi fruitori anche responsabilizzarsi rispetto a quest'aspetto. Io per esempio nel mio piccolo ho sempre dietro una chiave per stringere piastrine allentate.

Nel caso da te riportato, forse, avrei lasciato un mio moschettone, ma non in quanto chiodatore, ma in quanto sacco di patate che si cala su un ancoraggio schifido, magari sollecitandolo ulteriormente smontando il tiro.

Tu non lo hai fatto, gli altri sei hanno potuto scegliere e hanno scelto di usarlo e lasciarlo, come ho fatto anch'io decine di volte.

Sono scelte.

[c.caio]

chiudo anche io i miei interventi con quest'ultimo.
Personalmente, su tutti i monotiri che ho chiodato, ho sempre messo il moschettone di calata e... guarda un po'..... sistematicamente vado a controllare quelli delle vie piu' frequentate per cambiarli se sono troppo usati.
Mi rendo conto da solo che un moschettone di calata risulta piu' comodo...... ma lo ritengo solo piu' comodo, non necessariamente piu' sicuro. Non essere in grado di capire che lo sport che si va praticando necessita di una certa preparazione tecnica (che contempla anche cavarsi dagli impicci quando si trovano delle sorprese) e' molto piu' pericoloso della manovra in catena.
Non e' un caso che qui in zona, gli incidenti piu' frequenti capitino nelle falesie e nei settori piu' facili, quelli super chiodati, iperprotetti e con moschettoni di calata. Favorire lo spegnimento del cervello e l'idea che sia tutto perfetto e sotto controllo lo trovo molto discutibile.

[uli]

sono talmente tante le sfaccettature del problema che non so cosa pensare..
di sicuro la manovra è una rottura di balle ed è un'operazione in più che quindi può esser cagionevole d'errore, però per me è potenzialmente meno pericoloso legarsi a 20m da terra che a terra. perchè a terra si chiacchiera, si ride, si parla, ci sono mille distrazioni e .

gia', e vista la propensione all'accademia sarebbe interessante conoscere la probabilita' di incidente per manovra (facilmente ricavabile dalla definizione fequentista come numero di incidenti su numero di tiri scalati che hanno in sosta il solo anello) e confrontarlo con la probabilta' di incidente per nodo malfatto...

caio, qui sopra, non ha mica tanto torto, anzi...

[nuvolarossa]

Oh, ma oltre a scrivere li leggete i post degli altri???

Mah....

[PIZZABIRRA]

Forse è utopico, ma... sarebbe proprio impensabile farsi una checklist, (magari scritta) di cose da controllare prima di partire?
Appariremmo stupidi? Perderemmo tempo?
In altre attività, dove un errore o una dimenticanza può costare cara, si fanno controlli di routine anche molto lunghi: volando su un piccolo aereo con un mio amico pilota, ricordo interminabili minuti di pallosissimi (per me) controlli, terminati con un urlo prima di accendere il motore: "via dall'elica!". E io a ridere perché non c'era nessuno intorno...
Secondo me i piloti hanno capito che dire cose stupide evita di fare errori stupidi.
Gli alpinisti no.

[trillo]

Forse è utopico, ma... sarebbe proprio impensabile farsi una checklist, (magari scritta) di cose da controllare prima di partire?
Appariremmo stupidi? Perderemmo tempo?
In altre attività, dove un errore o una dimenticanza può costare cara, si fanno controlli di routine anche molto lunghi: volando su un piccolo aereo con un mio amico pilota, ricordo interminabili minuti di pallosissimi (per me) controlli, terminati con un urlo prima di accendere il motore: "via dall'elica!". E io a ridere perché non c'era nessuno intorno...
Secondo me i piloti hanno capito che dire cose stupide evita di fare errori stupidi.
Gli alpinisti no.

sono assolutamente d'accordo.
io lo faccio con i miei compagni abituali, come routine. non è una vera e propria checklist, però gli somiglia molto. fondamentalmente ci si controlla a vicenda, ci si guarda in faccia e... "che non ti fidi che mi sono legato bene?" risposta: "certo che no!" ci si manda bonariamente affanculo a vicenda e si scala più rilassati.