Ri-chiodare

Consigli, tecniche, materiali e varie utilità.

Ri-chiodare

Messaggioda Alex1987 » gio apr 07, 2016 23:32 pm

ciao a tutti,

chiodando e richiodando, alla fine si satura lo spazio chiodabile del monotiro.

l'altro giorno stavo pensando ad alcune tecniche che potrebbero "allungare" la vita dei fori, ossia...

"carotare" i vecchi fix da 10 (a volte si trova qualcosa anche da 8mm :roll: ) e poi inserire un fittore resinato (cercando su youtube, qualche video si trova, quindi non è proprio un'idea folle... batterie del tassellatore a parte 8O )

l'altra idea p quella di "estrarre" lo spit o il fix, il problema è che deve essere bello marcio, altrimenti provando ad estrarlo, ci portiamo via il cono di estrazione...

nel seguente video https://www.youtube.com/watch?v=IRA9aFe ... tml5=False riescono ad estrarre senza distruggere la rocci 8O , o, come ho scritto poco fa, il fix è ormai marcio, oppure c'è qualcosa che non capisco :cry:

qualcuno mi spiega?
lo strumento sembra essere una specie di rivettatrice / estrattore meccanico manuale :roll: :)


ps: non oso immaginare il Topic che aprirà Danilo in risposta a questo #-o #-o #-o #-o
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Re: Ri-chiodare

Messaggioda lamontagnadiluce » gio apr 07, 2016 23:45 pm

Guardando il video, il tipo di roccia sembrerebbe arenaria, questo spiegherebbe la relativa facilità con cui estraggono i fix. Credo che la faccenda sia ben diversa su calcare compatto e granito, ma a riguardo non ho esperienze in merito.
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Re: Ri-chiodare

Messaggioda espo » sab apr 09, 2016 8:10 am

adesso non saprei dove ripescarlo però un paio di annetti fa, per motivi "etici"? boh lasciamo stare matteo delal bordella aveva tolto spit da una via famosa che si può salire con i fr e dadi. infatti poi l'aveva fatto. girava un filmino sul tubo di tutto ciò compreso la modalità e lo strumento con cui aveva tolto i fix. non credo si trattavi di fix marci, anzi. cadarese o qualcosa di simile doveva esser il posto. cmq per restare in topic, a me la cosa aveva dato fastidio pur nn conoscendo ne luogo ne via, il sistema sembrava di un efficienza unica... prova a cercare...
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Re: Ri-chiodare

Messaggioda PIEDENERO » sab apr 09, 2016 8:32 am

espo ha scritto:adesso non saprei dove ripescarlo però un paio di annetti fa, per motivi "etici"? boh lasciamo stare matteo delal bordella aveva tolto spit da una via famosa che si può salire con i fr e dadi. infatti poi l'aveva fatto. girava un filmino sul tubo di tutto ciò compreso la modalità e lo strumento con cui aveva tolto i fix. non credo si trattavi di fix marci, anzi. cadarese o qualcosa di simile doveva esser il posto. cmq per restare in topic, a me la cosa aveva dato fastidio pur nn conoscendo ne luogo ne via, il sistema sembrava di un efficienza unica... prova a cercare...

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Re: Ri-chiodare

Messaggioda Kinobi » sab apr 09, 2016 9:05 am

Premesso che vendo spit, e sono un chiodatore e a volte ri-chiodatore (mai per lucro).

Tecnicamente parlando, si, lo spazio nel tempo per chiodare andrà ad esaurirsi. Non si può continuare a chiodare e richiodare, in quanto le possibilità di forare, in tempi più o meno lunghi (50/100/250 anni?), verrà esaurita. Per fare un esempio, è come forare la carta per poi strapparla meglio e dritta. Più fori, meglio si strappa.

Tecnicamente si dovrebbe usare materiali eterni. Ce ne sono? Dipende.
Tecnicamente se non si usano materiali eterni, si dovrebbero usare materiali durevoli. Ce ne sono? Si, ce ne sono.
In fase di richiodatura si dovrebbe riusare il foro, per evitare appunto il problema della sforacchiatura della roccia che in alcuni siti, è già ora un problema dopo una 50 di anni di vita della scalata. In termini geologici, troppo poco... Già i nostri nipoti potrebbero avere problemi seri di dove andare a scalare. Penso questa cosa freghi a nessuno o quasi tra quelli che scalano.

Riusare il foro è molto complesso
. C'è da togliere cosa c'è dentro.
Ci sono alcuni sistemi per togliere il tasselli... complessi, costosi, ma fattibili. Postai un link sulla ri-chiodatura di Kalymnos che vedi in questa pagina di "Materiali": 332 visioni, nessun intervento.
Oppure c'è da cambiare il tipo di tasselli che si usa: con uno che costa circa 4 volte tanto. Se nel materiale corretto, costo 8 volte tanto...
Oppure...
La leggenda narra che i resinati sono estraibili se scaldati all'inverosimile con il cannello... Vero. Sticazzi, provare per credere...
Oppure ci sono tanti altri sistemi per togliere tasselli, o resinati, o quel che si vuole. Il problema che toglierli per riusare il foro è un'operazione lunga e laboriosa, ed il tempo è denaro. Esempio... avessero tolto i chiodi vecchi a Kalymnos sulla recente richiodatura, il tempo di lavoro sarebbe stato "8/10 volte" più lungo. http://www.climbkalymnos.com

L'UIAA ha fatto recentemente un comunicato sui materiali da usare. C'era un post anche qui sul forum a tal riguardo. IMHO l'unica cosa importante ed interessante di quel comunicato è:
Kinobi ha scritto:
funkazzista ha scritto:Mentre l'UIAA fa uscire un avviso sulla rottura degli ancoraggi, dove si dice chiaramente che "316(L) or 304(L) is NOT appropriate for any area where SCC has been documented or is suspected" e che "304 steel is not recommended anymore for outdoor use!", a Gozo (Malta) decidono di usare solo ancoraggi in titanio.

La saga continua.


In realtà c'era anche scritto:
● SCC and/or corrosion and the aging of existing bolts present challenges to the climbing community that cannot be met by individual climbers.
● The main obstacles to use of SCC and/or corrosion resistant anchors are cost and availability. Individual bolters are usually short of funds, and somewhat reluctant to spend even more of their own money than they’ve thought was necessary from past experience. If a bolting fund provides the funds, then the bolters are almost always happy to use more resistant anchors.
This means that the bulk of the climbing population needs to start paying for anchors, whereas in the past most had a “free ride”."
:smt023



Per cui, per tornare a topic, c'è da evitare al massimo di forare (chiodare subito bene e con materiali adeguati).
E quando c'è da richiodare, appunto perchè c'è da richiodare, c'è da fare una valutazione se ha senso rifarlo, e/o rifarlo bene e con materiali adeguati magari perdendo tutto il tempo necessario affinchè la futura ri-chiodatura venga spostata più in avanti possibile o usando gli stessi fori.
Esempio: in un sito italiano ci sono stati problemi di rottura di ancoraggi. Ovvero serviva richiodare. Hanno richiodato, ma dalle foto viste su FB, hanno riusato lo stesso materiale (stesse specifiche) e facendo fuori nuovi. Ciò significa, che tra X anni ci sarà da rifare tutto.

In un mio intervento al corso chiodatori AGAI ho espresso le mie opinioni. Già riportate su questo forum.
C'è da cambiare il modo di pensare su come si chioda e come si ri-chiodata. Il tutto per evitare che le rocce dei nostri nipoti, non diventino dei gruviera pericolosi da scalarci sopra. Tutto sommato, credo non freghi per nulla al " bulk of climbing population" che tra un certo numero di anni, si potrebbe non poter più scalare (in ogni sito). Magari in siti al mare significa 50 anni, magari in siti inmontagna significa 500 anni, ma se si continua a sforacchiare, un giorno capiterà.

Ciao,
E
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Re: Ri-chiodare

Messaggioda lamontagnadiluce » sab apr 09, 2016 10:08 am

PIEDENERO ha scritto:
espo ha scritto:adesso non saprei dove ripescarlo però un paio di annetti fa, per motivi "etici"? boh lasciamo stare matteo delal bordella aveva tolto spit da una via famosa che si può salire con i fr e dadi. infatti poi l'aveva fatto. girava un filmino sul tubo di tutto ciò compreso la modalità e lo strumento con cui aveva tolto i fix. non credo si trattavi di fix marci, anzi. cadarese o qualcosa di simile doveva esser il posto. cmq per restare in topic, a me la cosa aveva dato fastidio pur nn conoscendo ne luogo ne via, il sistema sembrava di un efficienza unica... prova a cercare...

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Da quel poco che si vede, e che ho capito, con questo sistema il fix viene tranciato per la parte che fuoriesce dalla roccia, mentre nel quesito del topic si parlava di liberare completamente il foro.
Per quanto forte sia Della Bordella, estrarre completamte un fix del 10 infisso nel granito, con la sola forza delle braccia, desterebbe nel sottoscritto non poche preoccupazioni sulla loro "tenuta"...:smt107.
In ogni caso sempre felice di sbagliarmi, che magari imparo qualcosa di nuovo... :D
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Re: Ri-chiodare

Messaggioda Riccardomountain » sab apr 09, 2016 10:56 am

Io nel richiodare adotto questa tecnica:

- cerco un punto buono nei pressi del vecchio spit
onde mantenere la spittatura originale di chi è passato prima di noi.
- rimuovo la ferraglia vecchia
per mantenere pulita la parete ,se no diviene imbrattata di rugine e guastiamo il territorio.
- martello lo spiti e lo spezzo a filo parete
per non lasciare aculei pericolosi sulla parete per gli arrampicatori

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Re: Ri-chiodare

Messaggioda Alex1987 » sab apr 09, 2016 11:08 am

Ringrazio quanti sono intervenuti...

il discorso è il seguente... ho iniziato con la speleologia, mi sono poi appassionato all'arrampicata sportiva e adesso sto cercando di cimentarmi nell'alpinismo/arrampicata trad (possibilmente non a chiodi, ma tutto removibile).

per mia passione mi piace "studiare" i materiali e anche tutte le novità tecniche... (deformazione ingegneristica :mrgreen: )

il problema della saturazione della roccia l'ho notato e l'ho fatto presente per alcune grotte dove si vanno a fare i corsi di primo livello, le uscite "semplici" e le esercitazioni ... mi sono informato sui "removable anchor" ed altri sistemi (noti in falesia)... ossia chiodare con 10mm inox in grotta al posto di chiodare con 8mm zincati e magari di scarsa qualità...

per la falesia... be il problema è lo stesso e in alcune ci son vie molto vicine, quindi non puoi neanche spostarti troppo, altrimenti è un casino #-o

per quanto possibile, cercherò di seguire la prossima richiodatura di una falesia a me cara, per quanto io non sia un chiodatore (non penso di avere ancora la "visione" di un nuovo tiro), vorrei essere un RI-chiodatore "etico"...

se avete consigli, tecniche ecc... fatemi sapere...


ps: è quello che si fa sempre... PERò se spezzi il FIX o lo tagli senza ribatterlo o se non è ribattibile (vedi SPIT), e ti metti a meno di un palmo a richiodare, la roccia resta "caricata" e in caso di volo (legenda o realtà, fisica o geologia, sperimentazione o teoria) si potrebbe avere l'estrazione del tassello o l'indebolimento della roccia ecc... Saranno pippe (a volte si vedono vere porcate!), ma se ci sono soluzioni più "corrette" io le applicherei... :wink:
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Re: Ri-chiodare

Messaggioda Riccardomountain » sab apr 09, 2016 11:29 am

nei pressi non vuole dire affianco o attaccato

ma dove è buono battendo da prima con il martello sentendo se è solida e piena la roccia :wink:
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Re: Ri-chiodare

Messaggioda c.caio » sab apr 09, 2016 20:02 pm

...quando leggo 'sti interventi mi viene sempre un po' di sconforto e nemmeno ho piu' voglia di intervenire a riguardo.
Solo una cosa, per sgombrare il campo dagli equivoci.. l'oggetto utilizzato da Matteo Della Bordella
(che mi sta simpatico come un nido di vespe nelle mutande) serve solo per spezzare la parte che rimane fuori di un tassello dopo che si e' tolto dado e piastrina. Serve solo per rompere quella parte, non per estrarre il tassello.
Punto.
Continuate pure voi adesso.
:)
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Re: Ri-chiodare

Messaggioda scairanner » sab apr 09, 2016 20:18 pm

Riccardomountain ha scritto:- martello lo spiti e lo spezzo a filo parete
per non lasciare aculei pericolosi sulla parete per gli arrampicatori

Riccardo


Se il lavoro è fatto bene e in prospettiva futura di riattrezzatura (o anche nell'eventualità che il foro per errore venga eseguito in un punto non ottimale per la spittatura) il foro dovrebbe essere fatto circa 1 cm più lungo della lunghezza del tassello,
in modo che una volta esaurito il suo compito sia sufficiente martellarlo dentro e ostruire il buco con pochissimo materiale (qualsiasi materiale non strutturale, deve solo coprire il foro), se il lavoro è fatto bene sarà impossibile notarlo, mentre vedere questi tondini tranciati che in breve tempo arrugginiranno non è proprio il massimo.
-Come sarà la scalata di Adam Ondra nel 2030?
-Arrampicherò di certo. Spero di non scalare peggio di quanto non faccia ora...


-meno internet, più cabernet
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Re: Ri-chiodare

Messaggioda PIEDENERO » sab apr 09, 2016 20:52 pm

lamontagnadiluce ha scritto:
PIEDENERO ha scritto:
espo ha scritto:adesso non saprei dove ripescarlo però un paio di annetti fa, per motivi "etici"? boh lasciamo stare matteo delal bordella aveva tolto spit da una via famosa che si può salire con i fr e dadi. infatti poi l'aveva fatto. girava un filmino sul tubo di tutto ciò compreso la modalità e lo strumento con cui aveva tolto i fix. non credo si trattavi di fix marci, anzi. cadarese o qualcosa di simile doveva esser il posto. cmq per restare in topic, a me la cosa aveva dato fastidio pur nn conoscendo ne luogo ne via, il sistema sembrava di un efficienza unica... prova a cercare...

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hai ragione, ho sparato una cazzata.

...colpa di espo che mi ha traviato :mrgreen:


PS la colpa è sempre degli altri :D
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Re: Ri-chiodare

Messaggioda Alex1987 » dom apr 10, 2016 21:45 pm

c.caio ha scritto:...quando leggo 'sti interventi mi viene sempre un po' di sconforto e nemmeno ho piu' voglia di intervenire a riguardo.
Solo una cosa, per sgombrare il campo dagli equivoci.. l'oggetto utilizzato da Matteo Della Bordella
(che mi sta simpatico come un nido di vespe nelle mutande) serve solo per spezzare la parte che rimane fuori di un tassello dopo che si e' tolto dado e piastrina. Serve solo per rompere quella parte, non per estrarre il tassello.
Punto.
Continuate pure voi adesso.
:)


Ciao Caio, non ho capito se ti riferisci alla discussione da me aperta o ad altro... 8O

che c'è di sbagliato nella mia voglia di preservare la "linea storica" di alcuni tiri, cercando di non saturare la roccia ? :oops:

ps: anche a me sembra una cazzata quella che si vede nel video... capisco se una via nasce Trad e così la si lascia... o se nasce a chiodi ecc... ma ormai gli spit c'erano... spezzarli in quel modo mi sembra un metodo becero... vabbè... punti di vista :roll:
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Re: Ri-chiodare

Messaggioda Alex1987 » ven apr 22, 2016 11:42 am

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Re: Ri-chiodare

Messaggioda mikesangui » ven apr 22, 2016 14:15 pm

Scusate,

ma rispetto a questo metodo , che controindicazioni riportate?
1 forare con punta sottile intorno al fittone / tassello
2 martellare finchè il resinato / tassello (forato ai lati) non si stacca
3 con barra infilarla nell'occhilo del fittone e girare (solo per resinati)

- a questo punto dovresti aver estratto il fittone / tassello. ti resta un bel buco.

Lo riempi di resina e ci metti un altro fittone resinato.

Se uno fa un lavoro pulito.. beh.. è uno sbattone ma non devi ribucare.
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Re: Ri-chiodare

Messaggioda lamontagnadiluce » ven apr 22, 2016 20:25 pm



Tieni conto che nel primo video la roccia è arenaria, nel secondo non è chiaro che tipo di roccia si tratti(sembrerebbe granito, ma ho qualche dubbio...).
Facci sapere ... :)
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