Edelrid Mega Jul, CT Alpine Up, Mammut Smart Alpine

Consigli, tecniche, materiali e varie utilità.

Edelrid Mega Jul, CT Alpine Up, Mammut Smart Alpine

Messaggioda Gibi75 » mer ago 20, 2014 17:53 pm

Avendo ieri preso in mano in negozio un Mega Jul mi piacerebbe avere un confronto al riguardo.

Per fare sicura uso Cinch (preferibilmente) o Gri Gri in falesia e l?ATC Guide in via. So che adesso salterà fuori qualcuno che tesserà le lodi del mezzo barcaiolo ma per quanto mi riguarda non l?ho più usato salvo casi sporadici e molto particolari, del ?tuber? rispetto a quest?ultimo apprezzo troppo il non attorcigliare le corde, la possibilità di rinviarle sfalsateli fatto che quando il primo chiede di bloccare sulla protezione la sosta non si ribalta, la dinamicità della sicura ventrale etc etc..

Era da un po? che aspettavo un bloccante assistito che si potesse usare anche con le mezze. Essenzialmente per le vie sportive. Il CT mi sembrava però un po? troppo pesante ed ingombrante.

Ieri vedo il Mega Jul, e come prima impressione mi pare geniale: pesa pochissimo, e ha tutte le funzioni dei classici Reverso4 et similia.

Vista la pioggia vado a vedere i vari video dimostrativi e leggo le istruzioni di questo e del similare Mammut Smart Alpine, e mi sorge il dubbio:
Sia Edelrid che Mammut ne contemplano l?impiego in ambiente alpino. Mammut, nelle istruzioni, fa addirittura riferimento all?uso da parte di ?ice climbers? e accenna alla ?dinamicità? dell? arresto.

Qui cominciano i miei dubbi e mi piacerebbe qualche considerazione:
Mega Jul e Mammut Smart Alpine credo che si possano classificare (chi li ha usati conferma?) come ?bloccanti assistiti?: ovvero i produttori ti diranno sempre, come per il Grillo o per il Cinch, di tenere la mano sulla corda, ma una volta che il bloccaggio ?è innescato? il dispositivo blocca, senza corda che ci scorre dentro (in realtà mi pare di aver letto che il Cinch, con fattori di caduta elevati, abbia un minimo di scorrimento/dinamicità).
Su via sportiva ottimo: se il primo mi balta ed io vengo sparato sulla roccia son ben contento se l?aggeggio lo tiene anche se a questo punto d?istinto tolgo le mani per non prendere una facciata sulla parete (col Cinch, comodo in falesia, una volta mi è successo, e son stato contento di non avere un secchiello). Se ci mette un po? troppo a capire come passare è pratico non doverlo tenere lì bloccato. Sono i due motivi che mi parevano importanti. Però?
Voi ci andreste anche a fare una via non sportiva? Anche su (per esempio) protezioni crollomitiche? Anche in cascata, come non esclude Mammut? Evidentemente quando Mammut parla di dinamicità la imputa all?assicurazione ventrale, ma si riuscirà mai ad essere dinamici come (si prova ad essere) in falesia, stando ad una sosta appesa?
Ed ancora: rinviare le due mezze insieme con un bloccante=carico maggiore che non con una singola; le sfalchiamo (sempre col bloccante) :? ?
E per finire: il CT taglia la testa al toro e prevede due modalità di assicurazione, bloccante e frenante. Mega Jul e Mammut no (o quantomeno, io non l?ho trovata): logica vorrebbe, siccome per esempio in calata entrambi possono essere usati come ?normali? tuber, che, usandoli ?girati a 180? anche loro diventino normali freni (un po? come il Reverso 4 con frenata maggiore/minore), ma allora perché non lo dicono? E se non lo dicono, chi si fida a farlo?

Non so bene cosa pensare, e non riesco neanche a quantificare, in caso di volo ?serio?, quanto faccia in termini di dinamicità lo scorrimento nell?attrezzo e quanto la morbidezza del sacco di patate/assicuratore

Scusate la prolissità.

Pareri?
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Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mer ago 20, 2014 20:12 pm

Io lo smart alpine lo uso tranquillamente in crolloniti. Questo naturalmente non significa che sia giusto, anche perché non ci ho mai tenuto voli su friends (e spero che non mi capiti neanche in futuro :wink: ). Non mi pare che abbia due modalità d'uso. Non so neanche se abbiano fatto dei test per comparare la "dinamicità" dell'aggeggio con quella di un secchiello e con quella di bloccanti "standard". L'impressione, evidentemente soggettiva, è che i vantaggi rispetto a un reverso superino gli svantaggi. È anche vero che quasi tutti quelli che vedo hanno il reverso/ATC e ben pochi lo smart.

Bastiancontrari saluti
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Re: Edelrid Mega Jul, CT Alpine Up, Mammut Smart Alpine

Messaggioda pablo75 » gio ago 21, 2014 8:51 am

Gibi75 ha scritto:Avendo ieri preso in mano in negozio un Mega Jul mi piacerebbe avere un confronto al riguardo.
-----
Pareri?


ciao Gibi75
forse per via del 75 che ci accomuna :lol: ho le tue stesse abitudini, in montagna atc guide con uso saltuario del mezzo barcaiolo dove ritengo opportuno assicurare il primo in sosta, in falesia cinch o grigri, poi clickup da quando è uscito

ho poi comprato e usato in montagna anche alpine up e megajul.
usato poche volte in falesia il mammut

l'alpineup l'ho messo da parte dopo una decina di uscite, sia perchè ingombrante e pesante (e pericoloso se messo in mano a principianti perchè non intuitivo nell'inserimento corde), sia soprattutto perchè avendolo usato in doppia con corde di vario diametro, con quelle che non siano spaghi è durissimo anche con la leva aperta a tutta (che spesso sfugge), mentre l'atc guide in fatto di polifunzionalità non ha eguali, e chissene della doppia selfcontrol del CT, perchè fare un machard richiede qualche secondo in più e pesa meno portarsi un kevlarino che un ghiera dedicato per l'alpine che poi è inservibile per altri usi.

da qualche tempo poi, a causa della usura del mio clickup e del relativo moschettone dedicato (si era formato un profondo scalino che oltre ad attorcigliare le corde non consentiva più il bloccaggio) ho preso il megajul che per la falesia ho trovato semplice, leggero, geniale e perfetto per qualsiasi corda e funzione, mentre in montagna come tu giustamente osservi, avendolo usato abbastanza mi son convinto che tutte le sue qualità (doppia, recupero secondi, sicura al primo statica) non superano quelle dell'atc guide, per il semplice motivo che non consente sicura dinamica al primo

considera che per montagna non intendo vie a spit modello falesia ma vie da proteggere, vie con protezioni classiche e anche vie con spit ma ben distanti. su queste ultime con me porto ancora solo l'atc guide e il mezzo barcaiolo.
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Messaggioda Tato » ven ago 22, 2014 14:08 pm

Il Mega Jul CONSENTE la sicura dinamica al primo di cordata in montagna, basta girarlo di 180° e funziona come un normale secchiello :wink:
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Messaggioda Gibi75 » ven ago 22, 2014 19:12 pm

Tato ha scritto:Il Mega Jul CONSENTE la sicura dinamica al primo di cordata in montagna, basta girarlo di 180° e funziona come un normale secchiello :wink:


Era esattamente quello che intendevo! (e che speravo: se così fosse sembrerebbe davvero un ageggino completo). Domanda, perdona: questa cosa te l'ha detta qualcuno, l'hai trovata sulle istruzioni o è "deduzione logica" tipo la mia? :oops:
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Messaggioda Tato » ven ago 22, 2014 20:22 pm

Gibi75 ha scritto:
Tato ha scritto:Il Mega Jul CONSENTE la sicura dinamica al primo di cordata in montagna, basta girarlo di 180° e funziona come un normale secchiello :wink:


Era esattamente quello che intendevo! (e che speravo: se così fosse sembrerebbe davvero un ageggino completo). Domanda, perdona: questa cosa te l'ha detta qualcuno, l'hai trovata sulle istruzioni o è "deduzione logica" tipo la mia? :oops:


Lo uso da quando è entrato in commercio e da quel momento ho venduto tutto il resto, nell'ordine: SMART di Mammut, Reverso 3 di Petzl e Cinch di Trango. Ho tenuto solo un Gri Gri 1 per i poveretti che in falesia non si fidano ad usare altro 8)

Lo uso sia in falesia che in montagna, sia su vie sportive che alpinistiche anche se sono una sega su tutti i terreni :oops:
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Messaggioda funkazzista » ven ago 22, 2014 21:05 pm

Tato ha scritto:Il Mega Jul CONSENTE la sicura dinamica al primo di cordata in montagna, basta girarlo di 180° e funziona come un normale secchiello :wink:

E' una tua conclusione personale?
Te lo chiedo perché mi sembra che le istruzioni NON contemplino questo metodo, anzi, al contrario, vi si legge:
"Infilare il o gli anelli di corda attraverso il o gli intagli da corda e agganciarli
nel moschettone. Controllare che la staffa per il pollice sia orientata in
direzione opposta all?assicuratore
."

Non per essere cajano, eh, solo per capire :wink:
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Messaggioda Tato » dom ago 24, 2014 7:00 am

funkazzista ha scritto:
Tato ha scritto:Il Mega Jul CONSENTE la sicura dinamica al primo di cordata in montagna, basta girarlo di 180° e funziona come un normale secchiello :wink:

E' una tua conclusione personale?
Te lo chiedo perché mi sembra che le istruzioni NON contemplino questo metodo, anzi, al contrario, vi si legge:
"Infilare il o gli anelli di corda attraverso il o gli intagli da corda e agganciarli
nel moschettone. Controllare che la staffa per il pollice sia orientata in
direzione opposta all?assicuratore
."

Non per essere cajano, eh, solo per capire :wink:


Appena acquistato diversi video e recensioni parlavano di questa modalità, ora non so, sta di fatto che nell'uso personale che ne faccio ho potuto constatare che funziona in modalità bloccante a leva avanti e non bloccante a leva indietro e così lo uso da sempre.
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Messaggioda Gibi75 » lun ago 25, 2014 12:42 pm

Ho notato solo adesso (alla faccia della funzione "cerca" :oops: ) che c'era quasi tutto qui: http://www.forum.planetmountain.com/phpBB2/viewtopic.php?t=52429&postdays=0&postorder=asc&start=40

Scusate.

P.S.: in merito alla sicura dinamica con Mega Jul: la mia deduzione, così come immagino quella di Tato, deriva dal fatto che tecnicamente (ovvero: come funzionamento dell'attrezzo) non c'è differenza tra l'assicurare un primo ed il calarsi, quindi se col MJ è possibile calarsi anche in modalità "non autobloccante" allora puoi anche assicurare qualcuno in tale modalità. Però sarebbe bello sapere quanto frena in tale modalità rispetto ad un secchiello normale o ad un secchiello con gole, e nelle istruzioni non solo non lo dicono ma escludono tale uso...
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Messaggioda Mork » lun ago 25, 2014 13:59 pm

Gibi75 ha scritto:... tecnicamente (ovvero: come funzionamento dell'attrezzo) non c'è differenza tra l'assicurare un primo ed il calarsi, quindi se col MJ è possibile calarsi anche in modalità "non autobloccante" allora puoi anche assicurare qualcuno in tale modalità. Però sarebbe bello sapere quanto frena in tale modalità rispetto ad un secchiello normale o ad un secchiello con gole, e nelle istruzioni non solo non lo dicono ma escludono tale uso...


8O 8O 8O

Premesso che non ho mai usato l'attrezzo in questione quindi potrebbe anche funzionare benissimo...
Ma devo dire che la tua frase qui sopra è molto divertente da leggere.
Quindi secondo te non c'è differenza fra calarsi in doppia e tenere un volo di un primo di cordata? Quindi tu faresti tranquillamente sicura ad un primo di cordata con sicura a spalla, tanto "a spalla" si scende in doppia benissimo quindi non c'è differenza...

Poi dici che si può assicurare il primo ma sarebbe bello sapere quanto frena? Gia... è proprio bello fare sicura ad un primo di cordata senza sapere PRIMA quanto frena...
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Messaggioda Tato » lun ago 25, 2014 14:17 pm

Personalmente non deduco nulla, a suo tempo (ribadisco, ormai è passato più di un anno da quando lo uso) il metodo di ruotare di 180° era documentato, mica me lo sono inventato io! :)

Poi nei mesi io l'ho usato sia come "bloccante" in falesia che some "secchiello" in montagna e non ho avuto mai problemi a bloccare un volo del primo (anche se confesso son stati molti ma molto pochi i casi visto che arrampico per lo più da primo).

Ora ... se mi dite che la modalità "secchiello" è scomparsa da video e recensioni mi sorge il dubbio che ci sia qualche controindicazione ma nel caso avrebbero dovuto specificare quale invece di occultare una informazione dicendo che ora si fa solo in un modo.

Se invece mi sono sognato tutto sotto effetto di sostanze ... allora meglio non dare credito a quanto ho scritto fino ad ora 8)
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Messaggioda Gibi75 » lun ago 25, 2014 16:10 pm

Mork ha scritto:
Gibi75 ha scritto:... tecnicamente (ovvero: come funzionamento dell'attrezzo) non c'è differenza tra l'assicurare un primo ed il calarsi, quindi se col MJ è possibile calarsi anche in modalità "non autobloccante" allora puoi anche assicurare qualcuno in tale modalità. Però sarebbe bello sapere quanto frena in tale modalità rispetto ad un secchiello normale o ad un secchiello con gole, e nelle istruzioni non solo non lo dicono ma escludono tale uso...


8O 8O 8O

Premesso che non ho mai usato l'attrezzo in questione quindi potrebbe anche funzionare benissimo...
Ma devo dire che la tua frase qui sopra è molto divertente da leggere.
Quindi secondo te non c'è differenza fra calarsi in doppia e tenere un volo di un primo di cordata? Quindi tu faresti tranquillamente sicura ad un primo di cordata con sicura a spalla, tanto "a spalla" si scende in doppia benissimo quindi non c'è differenza...

Poi dici che si può assicurare il primo ma sarebbe bello sapere quanto frena? Gia... è proprio bello fare sicura ad un primo di cordata senza sapere PRIMA quanto frena...


No, non mi hai capito :lol:
Tecnicamente non c'è differenza.... nel senso che in entrambi i casi c'è un lato della corda "lato mano" che entra nell'apparecchio il quale la blocca o frena; di qui la corda va al "peso" assicurato o calato. Puoi usare tale "percorso" per calarti o trattenere una caduta. Ovviamente, appunto, se il freno è di entità tale da garantire un certo margine di sicurezza per tenere la caduta. In realtà una prima idea di "quanto frena" l'accrocchio in tale modalità ce la si può fare proprio calandocisi sopra e confrontandola il freno in questo situazione con quello di un normale secchiello; per esempio, in calata io preferisco usuare il reverso/atc in modalità "poco frenata", nell'altra frena troppo per il mio peso...

Però un'indicazione del produttore -frena X- sarebbe assai gradita!
BD per esempio -mi sembra- dichiarasse da qualche parte che l'effetto frenante dell'ATC guide in posizione "standard" -corda lato mano che passa nelle gole- è comparabile a quello di un 1/2 barcaiolo-

PS: in realtà è pieno di dispositivi (otto, secchiello "classico"...) che si usano allo stesso modo per calarsi e trattenere una caduta. Vado un po' a memoria, ma mi pare di ricordare che un secchiello classico (no gole di frenaggio) usato bene amplifichi la forza di frenaggio di 3-5 volte, cioè come una piastrina quando ci si cala...


Io comunque non mi so calare a spalla, e mi sgarbellerei orribilmente a provare a farlo, ergo non faccio sicura in cotale modo.
:lol:

Oh, trattandosi di sicurezza, se ho scritto str*nza*e per favore correggete!
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Messaggioda Mork » lun ago 25, 2014 16:31 pm

Gibi75 ha scritto:
Mork ha scritto:
Gibi75 ha scritto:... tecnicamente (ovvero: come funzionamento dell'attrezzo) non c'è differenza tra l'assicurare un primo ed il calarsi, quindi se col MJ è possibile calarsi anche in modalità "non autobloccante" allora puoi anche assicurare qualcuno in tale modalità. Però sarebbe bello sapere quanto frena in tale modalità rispetto ad un secchiello normale o ad un secchiello con gole, e nelle istruzioni non solo non lo dicono ma escludono tale uso...


8O 8O 8O

Premesso che non ho mai usato l'attrezzo in questione quindi potrebbe anche funzionare benissimo...
Ma devo dire che la tua frase qui sopra è molto divertente da leggere.
Quindi secondo te non c'è differenza fra calarsi in doppia e tenere un volo di un primo di cordata? Quindi tu faresti tranquillamente sicura ad un primo di cordata con sicura a spalla, tanto "a spalla" si scende in doppia benissimo quindi non c'è differenza...

Poi dici che si può assicurare il primo ma sarebbe bello sapere quanto frena? Gia... è proprio bello fare sicura ad un primo di cordata senza sapere PRIMA quanto frena...


No, non mi hai capito :lol:
Tecnicamente non c'è differenza.... nel senso che in entrambi i casi c'è un lato della corda "lato mano" che entra nell'apparecchio il quale la blocca o frena; di qui la corda va al "peso" assicurato o calato. Puoi usare tale "percorso" per calarti o trattenere una caduta. Ovviamente, appunto, se il freno è di entità tale da garantire un certo margine di sicurezza per tenere la caduta. In realtà una prima idea di "quanto frena" l'accrocchio in tale modalità ce la si può fare proprio calandocisi sopra e confrontandola il freno in questo situazione con quello di un normale secchiello; per esempio, in calata io preferisco usuare il reverso/atc in modalità "poco frenata", nell'altra frena troppo per il mio peso...

Però un'indicazione del produttore -frena X- sarebbe assai gradita!
BD per esempio -mi sembra- dichiarasse da qualche parte che l'effetto frenante dell'ATC guide in posizione "standard" -corda lato mano che passa nelle gole- è comparabile a quello di un 1/2 barcaiolo-

PS: in realtà è pieno di dispositivi (otto, secchiello "classico"...) che si usano allo stesso modo per calarsi e trattenere una caduta. Vado un po' a memoria, ma mi pare di ricordare che un secchiello classico (no gole di frenaggio) usato bene amplifichi la forza di frenaggio di 3-5 volte, cioè come una piastrina quando ci si cala...


Io comunque non mi so calare a spalla, e mi sgarbellerei orribilmente a provare a farlo, ergo non faccio sicura in cotale modo.
:lol:

Oh, trattandosi di sicurezza, se ho scritto str*nza*e per favore correggete!


E' pieno di dispositivi (otto, secchiello "classico"...) che si usano allo stesso modo per calarsi e trattenere una caduta perché è pieno di dispositivi pensati per essere usati così.
Invece un dispositivo pensato per fare una funzione (nello specifico, calarsi) potrebbe non essere utilizzabile per l'altra (nello specifico, sicura al primo). Vedi ad esempio la piastrina (anche se non è un motivo di "tenuta")

Quello che tu hai scritto invece, lasciava sottintendere che se un dispositivo può essere utilizzato per calarsi, allora in maniera automatica può anche essere utilizzato per assicurare il primo, cosa non vera (sulla carta).

Poi ripeto, il MegaJul non lo conosco e potrebbe funzionare benissimo nel modo che avete descritto, ma non è una cosa automatica.
Però c'è anche da dire che se ti/vi fate male per un qualsivoglia motivo, e qualcuno è in grado di dimostrare che usavi un dispositivo in maniera non corretta (leggasi, da manuale) son cavoli tuoi...
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Messaggioda Tato » lun ago 25, 2014 16:59 pm

mi vien da dire che son sempre "cavoli tuoi", hai mai sentito di una causa fatta e poi vinta nei confronti di un produttore di un dispositivo di questo tipo per questo tipo di attività? :D

Sarà che è poco che frequento questo mondo ma a me, nell'era della comunicazione in tempo reale, non è mai capitato di sentirlo ;-)
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Messaggioda Danilo » lun ago 25, 2014 18:41 pm

comunque non è per rompere i maroni prima di cena ma ci tenevo a puntualizzare che fra calata a spalla e sicura a spalla c'è una bella differenza ah.
da sapersi che la corda intorno al corpo fa giri diversi.
tot che.... :roll:

FINE OT
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Messaggioda Mork » lun ago 25, 2014 19:42 pm

Tato ha scritto:mi vien da dire che son sempre "cavoli tuoi", hai mai sentito di una causa fatta e poi vinta nei confronti di un produttore di un dispositivo di questo tipo per questo tipo di attività? :D

Sarà che è poco che frequento questo mondo ma a me, nell'era della comunicazione in tempo reale, non è mai capitato di sentirlo ;-)


Non parlo di eventuali cause contro produttori.

Hai mai vissuto una trafila con le assicurazioni in caso di incidente? Io si, indirettamente (nel senso che non ero io direttamente in causa). Ecco, per non dover pagare ci si appella a tutto per dimostrare che non hai fatto tutto a regola d'arte, che non sei esperto, magari solo con lo scopo di allungare le procedure e arrivare ad un compromesso e pagare meno. Anche saltare un rinvio in palestra può essere un "arma" per mettere in dubbio la tua posizione, figuriamoci usare un freno in maniera "creativa"...
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Messaggioda Mork » lun ago 25, 2014 19:43 pm

Tato ha scritto:mi vien da dire che son sempre "cavoli tuoi", hai mai sentito di una causa fatta e poi vinta nei confronti di un produttore di un dispositivo di questo tipo per questo tipo di attività? :D

Sarà che è poco che frequento questo mondo ma a me, nell'era della comunicazione in tempo reale, non è mai capitato di sentirlo ;-)


Non parlo di eventuali cause contro produttori.

Hai mai vissuto una trafila con le assicurazioni in caso di incidente? Io si, indirettamente (nel senso che non ero io direttamente in causa). Ecco, per non dover pagare ci si appella a tutto per dimostrare che non hai fatto tutto a regola d'arte, che non sei esperto, magari solo con lo scopo di allungare le procedure e arrivare ad un compromesso e pagare meno. Anche saltare un rinvio in palestra può essere un "arma" per mettere in dubbio la tua posizione, figuriamoci usare un freno in maniera "creativa"...
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