Sulla chiodatura che fa grado

[pf]

Ciao.
Non ritrovo il post di cui se ne parlava.
Riporto un paradosso che deriva da un caso concreto.
Progetto piuttosto impressionante, attualmente provato con corda dall'alto.
Dubbi se chiodarlo a spit o tentarlo con friend e nut: il monotiro è maestoso, strapiombante, proteggibile ma non certo ogni due metri.
Valutazione: almeno 8a senza spit, 7c+ con gli spit.
Come mai??
Perchè si è trovato un sistema molto aleatorio che semplifica una sezione altrimenti fisicamente estrema ma meno complessa ( della serie: se ne hai la fai, sennò non passi ).
Solo che il metodo aleatorio è veramente aleatorio, viene raramente e quando non viene si fionderebbe giù di parecchio, alla kamikaze, e non su spit.
Con lo spit sul passaggio invece il metodo aleatorio diventerebbe logico e normale ( classico passo che sai che viene una volta su 5, e quindi se voli solo di un metro lo provi e lo riprovi fino a che non ti viene).
Io sono fra i pochi che sostengono che la difficoltà di un monotiro è strettamente legata alla chiodatura ( chiaro: in falesia al 90% non c'è differenza, essendo chiodate tutte uguali, tranne poche eccezioni), per cui questo paradosso concreto, a cui non avevo pensato, mi rafforza l'opinione.

[cuorpiccino]

Secondo me il problema non è nel concetto in se, ma nella scala di difficoltà adottata e nella "filosofia" intrinseca in essa.
Nel caso dei tiri che dici tu, secondo me, bisognerebbe utilizzare un metodo di valutazione che comprenda la difficoltà ed uno che comprenda il rischio, come si fa in inghilterra. Io del sistema inglese non capisco un tubo, però se mi dici 7c+, protezioni tradizionali, rischio di cadute potenzialmente mortali, stai tranquillo che ho ben capito di cosa si tratta.
Senza andare a casi estremi come quelli da te citati, e parlando solo di protezioni a spit, bisogna forse rispolverare il discorso dell' "obbligatorio" (una delle cose più controverse e difficili da definire, purtroppo).
Resta il fatto che lo stesso tiro se lo chiodi a due metri lo provano tutti, se lo chiodi a tre, qualcuno già si caca sotto, se lo chiodi a quattro.......sarebbe una gran ficata e la gente arrampicherebbe molto meglio (anche senza farsi male).
Insomma secondo me quello che dici ha una innegabile ragionevolezza, però secondo me è più semplice valutare in modo separato la difficoltà tecnica-fisica dovuta al movimento, e quella psicologica dovuta alle protezioni.

[pietrodp]

Io stavolta non sono d?accordo con fabio.
O meglio, sono sicuro ovviamente che la chiodatura influisca sulla difficolta? complessiva che un arrampicatore si ritrova di fornte nel superare una via (altrimenti il grado a vista che faccio in falesia lo farei anche in montagna, ma questo e? lontano dall?essere vero..), ma cio? a parer mio non ne cambia il grado, che considero semplicemente un parametro di difficolta? tecnica, a prescindere dalle altre condizioni. Se poi si vogliono includere nella classificazione di una via anche le difficolta? di ordine mentale, ambientale, etc., trovo sia giusto piuttosto affiancare alla gradazione ?tecnica? un?altra scala di valutazione (come fanno gli inglesi o come si fa per le cascate di ghiaccio o similmente a quanto proposto da Origlia&C. nelle loro guide).
Per quanto riguarda il caso specifico della via descritta da fabio, non avrei dubbi che quella via dovrebbe avere un grado francese (?tecnico?) pari a 7c+, ovvero in accordo con la sequenza piu? semplice (anche se aleatoria) che la roccia offre per superare il passaggio, e questo indipendentemente dalla paura di un volo rischioso.
Io l?ho sempre interpretata cosi?, al questione del grado, almeno in riferimento ai gradi francesi, che si sono sviluppati per dare un giudizio squisitamente tecnico sulle difficolta?.

[erik.]

Concordo con Pietro.
La difficoltà tecnica (intesa alla francese) dovrebbe essere completamente libera da quella mentale che a sua volta potrebbe avere una sua scala (anche a me piace ad esempio il metodo di valutazione di Svab,Oviglia).
Il "problema" di come assegnare il grado potrebbe essere invece se darlo "a vista" o se darlo in "lavorato".
Per intenderci:una volta che metabolizzo una sequenza è sicuramente piu' facile di quando la provo la prima volta,nonostante la difficoltà del passaggio resti la stessa!

[yinyang]

Concordo con Pietro.
La difficoltà tecnica (intesa alla francese) dovrebbe essere completamente libera da quella mentale che a sua volta potrebbe avere una sua scala (anche a me piace ad esempio il metodo di valutazione di Svab,Oviglia).
Il "problema" di come assegnare il grado potrebbe essere invece se darlo "a vista" o se darlo in "lavorato".
Per intenderci:una volta che metabolizzo una sequenza è sicuramente piu' facile di quando la provo la prima volta,nonostante la difficoltà del passaggio resti la stessa!

secondo me non deve essere ne il grado a vista ne il lavorato...perchè è il grado della via, non dell'arrampicatore
altrimenti succede come in alcune falesie dove a gradare sono i local che conoscono a memoria i passaggi e ti gradano un 6b come 5+!!!

[cuorpiccino]

Concordo con Pietro.
La difficoltà tecnica (intesa alla francese) dovrebbe essere completamente libera da quella mentale che a sua volta potrebbe avere una sua scala (anche a me piace ad esempio il metodo di valutazione di Svab,Oviglia).
Il "problema" di come assegnare il grado potrebbe essere invece se darlo "a vista" o se darlo in "lavorato".
Per intenderci:una volta che metabolizzo una sequenza è sicuramente piu' facile di quando la provo la prima volta,nonostante la difficoltà del passaggio resti la stessa!

secondo me non deve essere ne il grado a vista ne il lavorato...perchè è il grado della via, non dell'arrampicatore
altrimenti succede come in alcune falesie dove a gradare sono i local che conoscono a memoria i passaggi e ti gradano un 6b come 5+!!!

Il grado "dovrebbe" essere quello della via salita nel sistema più semplice possibile, poi i local sboroni, lasciateli dove si trovano.

[Roberto]

Personalmente, credo che la spittatura possa cambiare il grado, ma non la intendo come pf, casomai all'opposto, visto che una chiodatura sbagliata può rendere più difficile una sequenza già dura da se, come nel caso di spit, messi in posizioni scomode, dove agganciare aumenta la fatica, o la spittatura di vie molto sostenute e senza punti di riposo, dove una chiodatura più lunga, fa risparmiare fatica, rispetto ad una più corta, che obbliga a più frequenti soste per moschettonare!

[riccardo_mn]

L'argomento è interessante e val la pena di allargare un po' gli orizzonti.
Chiedo dunque a chi conosce: cosa succede in altri sport dove la difficoltà è legata anche al rischio?
Mi vengono in mente i tuffi, ginnastica e pattinaggio artistico, ed anche se vogliamo l'automobilismo ed il motociclismo sportivi, anche se in questi casi rispetto ai primi la pericolosità non fa "esercizio" ma consente un meno definito incremento della prestazione.
Non conosco bene nè tuffi nè pattinaggio ma è innegabile anche in questi, come un po' nell'arrampicata, ci sono esercizi o figure difficili potenzialmente pericolose. Ebbene, com'è considerato il pericolo nella valutazione dell'esercizio? Come si lega, come si "mescola" alla valutazione?

Penso che l'arrampicata giocherà sempre sul dualismo "difficoltà pura"-"rischio di farsi male" perché i movimenti tecnici si svolgono in un ambiente innaturale per l'uomo. L'atleta percepisce e vince questa paura innata di cadere grazie anche all'attrezzatura, che infatti si rende necessaria nella situazione "asettica" della gara.
D'altro canto non basta solo il rischio, altrimenti al miglior arrampicatore del mondo basterebbe essere dotato di media tecnica e molta incoscienza.

Per questo mi pare che il rischio, e quindi la chiodatura, sono comunque componenti della difficoltà complessiva e che quindi "cambia il grado".
Quantificare questo è però impresa ardua. Ma considerando anche quanto sia arduo quantificare anche solo la difficoltà tecnica pura, il tutto non credo possa facilmente avere criteri univoci.

Cuorpiccino diceva:

se lo chiodi a quattro.......sarebbe una gran ficata e la gente arrampicherebbe molto meglio (anche senza farsi male).

Non so se "molto meglio", di sicuro "molto meno"...

[clod]

L'argomento è interessante e val la pena di allargare un po' gli orizzonti.
Chiedo dunque a chi conosce: cosa succede in altri sport dove la difficoltà è legata anche al rischio?
Mi vengono in mente i tuffi, ginnastica e pattinaggio artistico, ed anche se vogliamo l'automobilismo ed il motociclismo sportivi, anche se in questi casi rispetto ai primi la pericolosità non fa "esercizio" ma consente un meno definito incremento della prestazione.

Per quanto riguarda il pattinaggio artistico esistono solo dei coefficienti tecnici di difficoltà. Non esiste un coefficente di rischio e cmq il rischio non è considerato ai fini del punteggio. Credo che anche nel nuoto e nella ginnastica artistica valga lo stesso discorso, ma non sono sicuro.
Per quello che riguarda gli sport motoristici penso che il confronto con l'arrampicata non regga, in quanto quello che conta è uil rilievo cronometrico e la pericolosità viene vista come un valore aggiunto, qualcosa che da fascino e basta.

[riccardo_mn]

Per quanto riguarda il pattinaggio artistico ... Non esiste un coefficente di rischio e cmq il rischio non è considerato ai fini del punteggio.

Mi sembra che ci siano degli esercizi vietati perché troppo pericolosi tipo il salto mortale o far roteare il compagno con tutte e due i pattini sollevati, me lo confermi?

Per quello che riguarda gli sport motoristici penso che il confronto con l'arrampicata non regga, in quanto quello che conta è uil rilievo cronometrico e la pericolosità viene vista come un valore aggiunto, qualcosa che da fascino e basta.

Insomma. C'erano corse come il Tourist Trophy di moto all'isola di Man, il vecchio Nurburgring e tappe del rally di Corsica nelle quali il pericolo di finire spiaccicati se si sbagliava faceva alzare il piede...

[Enzolino]

Non ho capito bene il tuo paradosso, ma son d'accordo con quello che dice Pietrodp e quindi dissento da quello che dice Fabio.
La difficolta' dovrebbe essere in principio attribuibile ai movimenti fatti a prescindere dalle protezioni. E' banale ma e' semplicemente cosi'.

Io sono fra i pochi che sostengono che la difficoltà di un monotiro è strettamente legata alla chiodatura ( chiaro: in falesia al 90% non c'è differenza, essendo chiodate tutte uguali, tranne poche eccezioni), per cui questo paradosso concreto, a cui non avevo pensato, mi rafforza l'opinione.

In pratica e' cosi', ma in principio non dovrebbe esserlo. E' ovvio che mettere i rinvii, soprattutto se messi in posizioni ostiche, rende l'arrampicata piu' difficile. Questo credo che non lo neghi nessuno. Ma si usa come principio ideale la sequenza di movimenti che prescinde dalla chiodatura.

Poi, nella tua proposta sul fatto che la chiodatura fa grado c'e' un controsenso. A volte e' proprio meglio saltare volontariamente degli spit o delle protezioni piuttosto che metterle a tutti i costi. In questo senso una chiodatura distanziata "diminuirebbe" il grado, il che contraddice quello che affermi, ovvero che maggiore e' la distanza tra gli spit, piu' difficile e' la via.
Ciao
Lorenzo

[Buzz]

A me sembra che in nessun sport codificato come tale il rischio faccia grado.

Forse c'è un pò di ipocrisia in questo, tuttavia alla fine l'elemento "rischio" viene sottaciuto in subordine alla perfetta esecuzione del movimento.

Nella ginnastica attrezzistica per esempio, esiste il rischio di farsi male, e in allenamento, nel provare un esercizio al limite, si può star certi che si sbaglierà e si potrebbe cadere malamente.
Però alla fine quello che conta sarà il risultato. Ovvero l'esercizio eseguito correttamente.
A dimostrazione di ciò è il fatto che si ha maggior punteggio nel compiere un esercizio facile bene, piuttosto che uno difficile male (e rischiando).

Questo vale per lo sci su neve e su acqua (i salti nello sci nautico sono una delle discipline più rischiose...), insomma dove il parametro è il tempo, o una misurazien comunque oggettiva, ma vale anche dove i parametri sono altri.
Il pugile coraggioso potrà venir ammirato... ma se poi alla fine va giù di fronte al più tecnico, ha perso l'incontro.
Il driver coraggioso infiammerà le platee ma se va fuori strada vince "el cauteloso" ...

Insomma
Nello sport è premiato chi si prende dei rischi ragionati e domina l'esercizio grazie alla padronanza della tecnica e dei nervi.

Mi sembra giusto che sia così.

Nell'arrampicata la chiodatura non può far grado.
La chiodatura è un di più che serve per la sicurezza.

Non è la presenza o meno del tappeto ad aumentare il coefficiente di difficoltà dell'esercizio alla sbarra.

Se uno soffre la chiodatura (io la soffro) è un problema suo.

Poi è ovvio, esisteranno buone e cattive chiodature.
Ma questo vale per una scala di valutazione delle chiodature (e dei chiodatori) ma non degli scalatori.

[clod]

Per quanto riguarda il pattinaggio artistico ... Non esiste un coefficente di rischio e cmq il rischio non è considerato ai fini del punteggio.

Mi sembra che ci siano degli esercizi vietati perché troppo pericolosi tipo il salto mortale o far roteare il compagno con tutte e due i pattini sollevati, me lo confermi?

Per quello che riguarda gli sport motoristici penso che il confronto con l'arrampicata non regga, in quanto quello che conta è uil rilievo cronometrico e la pericolosità viene vista come un valore aggiunto, qualcosa che da fascino e basta.

Insomma. C'erano corse come il Tourist Trophy di moto all'isola di Man, il vecchio Nurburgring e tappe del rally di Corsica nelle quali il pericolo di finire spiaccicati se si sbagliava faceva alzare il piede...

Si è vero che alcune figure sono vietate perchè estremamente pericolose, ma non si da una valutazione alle figure in base alla possibilità di farsi male ma solo in base alla difficoltà tecnica nel realizzarle. Nel professionismo dove queste figure sono permesse sono in pochi che le realizzano perchè l'importanza maggiore è data alla presentazione artistica.

Io porterei magari il termine di paragone su altri sport considerati estremi come l'arrampicata. A me viene in mente il paracadutismo, sport estremo per antonomasia. Ora c'è gente che pratica il base jumping, pratica vietatissima da moltissimi ordinamenti sopratttutto su strutture artificiali, che ha un elevatissimo fattore di difficoltà psicologico. La minima sbavaqtura e finisci per far compagnia agli scarafaggi. Qualcuno sa come funziona? Esistono gare o classifiche di difficoltà dei salti?

[fab]

Concordo con Pietro.
La difficoltà tecnica (intesa alla francese) dovrebbe essere completamente libera da quella mentale che a sua volta potrebbe avere una sua scala (anche a me piace ad esempio il metodo di valutazione di Svab,Oviglia).
Il "problema" di come assegnare il grado potrebbe essere invece se darlo "a vista" o se darlo in "lavorato".
Per intenderci:una volta che metabolizzo una sequenza è sicuramente piu' facile di quando la provo la prima volta,nonostante la difficoltà del passaggio resti la stessa!

secondo me non deve essere ne il grado a vista ne il lavorato...perchè è il grado della via, non dell'arrampicatore
altrimenti succede come in alcune falesie dove a gradare sono i local che conoscono a memoria i passaggi e ti gradano un 6b come 5+!!!

Il grado "dovrebbe" essere quello della via salita nel sistema più semplice possibile, poi i local sboroni, lasciateli dove si trovano.

questo mi ricorda qualcosa...
vai a provare quella via, l'anno appena aperta, i due ragazzi che l'hanno chiodata mi anno detto che il passaggio non è più di 6a - 6b, dovrebbero essere afidabili!

[clod]

Cmq credo che il fattore psicologico sia estremamente soggettivo e perciò invalutabile. E poi anche a livello soggettivo è estremamente variabile. Per esempio mi viene in mente un mio amico che ha smesso di arrampicare quando ha avuto il primo figlio non sentendosi più sicuro. E posso assicurare che non è un povero pirla, ha fatto per anni arti marziali anche a livello internazionale.
Penso che la sicurezza mentale su passaggi difficili la si possa allenare, anzi assuefare, ma che rimane cmq una dote innata.


Se penso che la prima volta che ho arrampicato da secondo quando mi sono fatto calare sono rimasto aggrappato con le mani alla corda perchè non mi fidavo dell'imbrago... Ora invece non me ne frega niente di volare nel tentare un passaggio...

[Enzolino]

Ora c'è gente che pratica il base jumping, pratica vietatissima da moltissimi ordinamenti sopratttutto su strutture artificiali, che ha un elevatissimo fattore di difficoltà psicologico. La minima sbavaqtura e finisci per far compagnia agli scarafaggi. Qualcuno sa come funziona? Esistono gare o classifiche di difficoltà dei salti?

Si, piu' il salto e' basso piu' e' difficile e rischioso .... io credo di essere un campione ... salto sempre dal marciapiede!

[ehi man]

io nel caso specifico la vedo così:
si decide come si vuole superare la via, a prescindere dal grado.
dopo averla liberata la si grada.
da che mondo è mondo i gradi si danno solo dopo aver liberato una via, non prima

[krissx]

a questo punto:

1-mi pare siamo tutti d'accordo che la chiodatura influenza la valutazione.volente o nolente il salitore, su un 5c come su un 8c, ci si muove in maniera diversa se ci sono spit inox ogni metro o dadi fermati con il nastro.... e fin qui ok?

2-perchè non dare il grado arrampicando con la corda dall'alto, magari togliendo le protezioni mentre si sale? in effetti la difficoltà che ne risulterebbe sarebbe la più scevra da implicazioni psicologiche. a quel punto, comunque fosse la chiodatura, il tiro sarebbe un 8a; facile/difficile, da rinviare/proteggere, ingaggiante, psicologico, de'ppaura, ma pur sempre un 8a...

3- magari anche situazioni con gradi astrusi che nel giro di un paio di ripetizioni vanno a ridimensionarsi verrebbero a decadere...

potrebbe essere un'idea questa di bepositive!!
sono abbastanza daccordo con te,specie sul punto 1.
a me sembra ovvio che la chiodatura non faccia grado perche' nulla ha a che vedere con il lato tecnico della vicenda...piuttosto con quello psicologico..ma anche qui scopriamo l'acqua calda...non si e' sempre detto che arrampicare e' un'attivita' molto psicologica oltre che tecnica e fisica??
ma cio' non toglie il fatto che il grado e' riferito alla difficolta' tecnica e fisica!
poi e' ovvio che il fattore psicologico incida noevolmente sulla prestazione,ma poi il discorso diventa tremendamente soggettivo...e resta quindi soggettivo anche il sapersi valutare,a seconda dei propri limiti anche,o forse soprattutto,psicologici.

credo comunque che si possa parlarne per dei giorni,ma alla fin fine quello che dicevano i nostri vecchi: "vali il grado che fai a vista (..i piu' estremi dicevano a vista e senza corda,vabbe')" e "se vai in montagna vali 2 gradi meno del solito" liquidi la discussione (spesso sega mentale) sui gradi in maniera ancora efficace!!

[erik.]

a questo punto:

1-mi pare siamo tutti d'accordo che la chiodatura influenza la valutazione.volente o nolente il salitore, su un 5c come su un 8c, ci si muove in maniera diversa se ci sono spit inox ogni metro o dadi fermati con il nastro.... e fin qui ok?

2-perchè non dare il grado arrampicando con la corda dall'alto, magari togliendo le protezioni mentre si sale? in effetti la difficoltà che ne risulterebbe sarebbe la più scevra da implicazioni psicologiche. a quel punto, comunque fosse la chiodatura, il tiro sarebbe un 8a; facile/difficile, da rinviare/proteggere, ingaggiante, psicologico, de'ppaura, ma pur sempre un 8a...

3- magari anche situazioni con gradi astrusi che nel giro di un paio di ripetizioni vanno a ridimensionarsi verrebbero a decadere...

potrebbe essere un'idea questa di bepositive!!
sono abbastanza daccordo con te,specie sul punto 1.
[color=red]a me sembra ovvio che la chiodatura non faccia grado perche' nulla ha a che vedere con il lato tecnico della vicenda...[/color]piuttosto con quello psicologico..ma anche qui scopriamo l'acqua calda...non si e' sempre detto che arrampicare e' un'attivita' molto psicologica oltre che tecnica e fisica??
ma cio' non toglie il fatto che il grado e' riferito alla difficolta' tecnica e fisica!
poi e' ovvio che il fattore psicologico incida noevolmente sulla prestazione,ma poi il discorso diventa tremendamente soggettivo...e resta quindi soggettivo anche il sapersi valutare,a seconda dei propri limiti anche,o forse soprattutto,psicologici.

Non sono daccordo...
..tralasciamo il fattore mentale e psicologico legato alla protezione:se mi devo fermare per rinviare e metterci la corda sia tecnicamente che fisicamente questo influenzerà la difficoltà della via.Da secondo senza rinvii sarà piu' facile,da primo con in rinvii sarà un po' piu' difficile,da primo e con i rinvii da mettere sarà ancora piu' difficile.
Stessa via 3gradi differenti.Quale sia quello giusto non saprei ma sicuramente le tre situazioni rendono il grado della via diverso.

credo comunque che si possa parlarne per dei giorni,ma alla fin fine quello che dicevano i nostri vecchi: "vali il grado che fai a vista (..i piu' estremi dicevano a vista e senza corda,vabbe')" e "se vai in montagna vali 2 gradi meno del solito" liquidi la discussione (spesso sega mentale) sui gradi in maniera ancora efficace!!

...su questo la pensiamo proprio nella stessa maniera,anzi estremizzando il concetto sali cio' che puoi scendere!
Mandi.

[krissx]

[
Non sono daccordo...
..tralasciamo il fattore mentale e psicologico legato alla protezione:se mi devo fermare per rinviare e metterci la corda sia tecnicamente che fisicamente questo influenzerà la difficoltà della via.Da secondo senza rinvii sarà piu' facile,da primo con in rinvii sarà un po' piu' difficile,da primo e con i rinvii da mettere sarà ancora piu' difficile.
Stessa via 3gradi differenti.Quale sia quello giusto non saprei ma sicuramente le tre situazioni rendono il grado della via diverso.


...su questo la pensiamo proprio nella stessa maniera,anzi estremizzando il concetto sali cio' che puoi scendere!
Mandi.

non sono daccordo,prima di tutto perche' il chiodo non lo metti sul passaggio piu' difficile e quindi non dove la via e' caratterizzata (salvo cazzate del chiodatore).
ma appunt perche' la via la puoi fare da primo,da secondo,a vista,con resting,senza resting,lavorata,mettendo una protezione ogni 5 perche' sei spavaldo,col tremazzo perche' sei tossico della corda dall'alto...insomma la via e' la via e dipende dalla pietra,non da dove-come-quando-chi moschettona...

vedo pero' che ci troviamo sul CONCETTO BASE