Lavorato

[Omselvadegh]

sembrerà magari una domanda cretina, ma parlando con amici siamo arrivati all'argomento del lavorato.
Il dilemma era, se le "Ferree" leggi dell'arrampicata stabiliscono un massimo ai tentativi per i cosidetti tiri lavorati ( o gradi che dir si voglia)

grazie e - 29 al melloblocco !!!

[paolo s4]

Direi di no.

[Fabius]

Dopo 35 anni di lavorato maturi il diritto alla pensione, però in questo campo le leggi possono cambiare da un momento all'altro

sembrerà magari una domanda cretina, ma parlando con amici siamo arrivati all'argomento del lavorato.
Il dilemma era, se le "Ferree" leggi dell'arrampicata stabiliscono un massimo ai tentativi per i cosidetti tiri lavorati ( o gradi che dir si voglia)

grazie e - 29 al melloblocco !!!

[Payns]

Dopo 35 anni di lavorato maturi il diritto alla pensione, però in questo campo le leggi possono cambiare da un momento all'altro

Infatti ad oggi chiudi con circa il 62% del tuo ultimo lavorato....quindi se l'ultimo anno hai il 7a come lavorato vai in pensione con il 6a...

[Roberto]

...
...Il dilemma era, se le "Ferree" leggi dell'arrampicata stabiliscono un massimo ai tentativi per i cosidetti tiri lavorati ( o gradi che dir si voglia)

...

NO!!

[Omselvadegh]

grazie.....
ma secondo voi vale di più un lavorato in soli tre giri (6c) o ad esempio un lavorato, diciamo in una decina di giri ma di grado superiore (7a)?

[n!z4th]

Lavorato è lavorato.Poco conta il numero di tentativi.Io preferisco fare un 7a in dieci ma anche cinquanta giri piuttosto che un 6c in tre giri(anche perchè al 6c ci arrivo al 7a no .

Risposta negativa dunque.Il numero di giri non conta.

[Andreino]

Mi diverto moooolto di più salendo un 6a+ a vista

[Fokozzone]

grazie.....
ma secondo voi vale di più un lavorato in soli tre giri (6c) o ad esempio un lavorato, diciamo in una decina di giri ma di grado superiore (7a)?

L' ottimizzazione della performance, questo è il lavorato. Aver perfezionato i movimenti e la velocità di esecuzione, consentendoti così di chiudere un tiro che altrimenti ti dovresti scordare. Se poi sei gnucco e hai bisogno di 40 giri per raggiungere il livello di esecuzione che un' altro ottiene al terzo giro, sono problemi tuoi (e di molti di quelli che dicono di preferire l' avvista).

[gug]

lo dico solo quì e poi negherò di averlo detto

W IL LAVORATO
ABBASSO L'AVVISTA

[Enzolino]

Ognuno se la deve vedere con se stesso ... a me tentare una via piu' di tre volte gia' annoia ...
Provare una via piu' di dieci volte per me e' un modo di mortificare e degradare l'arrampicata.

Di conseguenza, se altri riescono ad arrampicare certe difficolta' dopo numerosi tentativi, non mi sento di considerarli "bravi", in base alla mia visione dell'arrampicata.

Da un punto di vista della prestazione, privare eccessivamente una via rischia di fossilizzare gli schemi motori, che possono essere diversificati provando diverse vie.
Per cui, da questo punto di vista ritengo che ci debba essere il giusto equilibrio tra a vista e lavorato.
La mia arrampicata, ad esempio, e' squilibrata verso l'a vista.

Cia'

Lo

[Wagoo]

Non capisco il senso di lavorare una via per dieci o piu' tentativi. Per chiuderla e poter pensare e raccontare di aver fatto il 7a?
Balle.
In realtà dei limiti esistono anche se non stanno scritti da nessuna parte. Non che siano dei limiti etici o "di regole" ma semplicemente se ci metto 10 o piu' tentativi per chiudere un X livello allora significa che da quel livello in realtà ci sono ancora molto ma molto lontano. Tant'è che se poi si va su un' altra via della medesima difficoltà si è ancora al punto da capo... Certo,a furia di provare e riprovare assimilo il movimento neccessario per passare quel paio di punti critici della via ma nel momento che la chiudo in realtà non ho arricchito il mio bagaglio "tecnico" bensi' ho semplicemente assimilato quella precisa via.
In pratica molto lavoro inutile....
Esattamente cio' che succede ai Big che hanno livelli a vista attorno all 8a-8b,lavorato 8c e IPERlavorato 9a e oltre..ma loro si trovano ai limiti della scala quindi per loro non è lavoro inutile bensi' apertura di nuovi orizzonti.

[gug]

Io invece non considero il lavorato inutile, anzi secondo me è utilissimo per migliorare e lo dicono tutti i top (Jolly in testa...). Il problema non è nel numero di ripetizioni, anzi se se ne fanno molte vuol dire che si ha il tempo e la pazienza per dedicarsi a questa disciplina, che poi da dei risultati anche sugli altri aspetti dell'arrampicata.
Certamente occorre però essere perfettamente consci del proprio livello, che non è quello sull'iperlavorato, ma sull'on sight o sul breve lavorato.
Poi occorre non tralasciare la scalata a vista, dato che se si fa solo lavorato questa non migliora, o migliora pochissimo.
Però è anche vero che se si fanno solo vie a vista è difficile alzare il proprio livello perchè non ci si porta al limite, che è la base per allenarsi.

[gug]

Non capisco il senso di lavorare una via per dieci o piu' tentativi. Per chiuderla e poter pensare e raccontare di aver fatto il 7a?
Balle.

No, io vorrei lavorare una via per molti tentativi per poterla chiudere e sperare di avere alzato tutto il proprio livello globalmente.

[Roberto]

Come dice Gug, il lavorato è utile aiuta a migliorare, "lavorando" ho alzato il mio livello anche "a vista".
La quantità di lavoro dipende anche dalle capacità di memorizzare i passaggi: c'è gente che dopo un giro ricorda tutte le prese e chi, come me, dopo due mesi ancora si impappina.
Liberare una via dopo enne tentativi, generalmente non significa fare quel grado, a meno che sia rituale liberarlo dopo pochissimi tentativi (4/5 max).
Non farei distinzioni tra chi lavora una via qualche settimana e chi ci sbatte il grugno qualche mese (ho "sbattuto il grugno" varie volte, ho anche abbandonato e poi ripreso dopo un anno), l' importante è fare la via in libera .

[Wagoo]

Per me fare 10 o piu' tentativi su una via non significa piu' lavorarla ma iperlavorarla.
Cosa significa per voi lavorare la via? Premesso che quando mi reco in falesia ci vado per lavorare le vie (l' a-vista è un metodo che lascio solo alle vie di riscaldamento)per me lavorare una via significa partire,fare un tentativo durante il quale non mi limito a salire nella classica maniera a-vista dettata solo dall' istinto e dall'esperienza dove ci possono anche scappare quei movimenti sbagliati ma che cmq funzionano, bensi' scalare prestando attenzione a ogni singolo movimento,studiando per bene la roccia e cambiando,laddove possibile,i vari asseti di equilibrio per capire quale sia il piu' vantaggioso per imposare i prossimi movimenti. Insomma una scalata a-vista mirata piu' allo studio e memorizzazione dei passaggi piuttosto che alla pura progressione. Perchè poi il punto bastardo prima o poi arriva. E se ci arrivi ghisato,se ci arrivi sbilanciato,se ti trovi la presa inarrivabile o altro,va a finire che ci caschi. Ci caschi la prima volta. Magari ci caschi la seconda perchè cmq hai risbagliato qualcosa d'altro. Hai problemi di memoria e ci caschi anche alla terza ma alla quarta passi perchè senno allora evidentemente hai lavorato male su tutto cio' che viene prima e quindi non hai sufficiente esperienza per lavorarlo per bene oppure il crux stesso richiede troppa capacità per quella che hai. A quel punto inizi a iperlavorarti la via. Ma,se il lavorato ti arricchisce perchè effettivamente ti ritorna un' esperienza che puoi utilizzare anche su altre vie, il superlavorato no. Ti inizi a fare la via finchè non ce l' hai praticamente a memoria ma è un po' come imparare una canzone. Per carità,sei eccellente nel cantare quella ma per il resto le tue capacità non cambiano.
Che poi ad essere proprio pignoli uno nel lavorato dovrebbe arrivare proprio allo stremo delle sue forze e quindi tra un tentativo e l'altro passare almeno una ventina di minuti buoni. Praticamente per chiudere un tiro lavorato ci stai quasi una mattinata... Figurati 10 tentativi...a farli in modo serio ci vuole piu' di un giorno...
In falesia invece vedi persone che magari stanno sul 7a strapiombante 2 ore di cui 1 appesi alla corda e l'altra ora a tentare il passaggio balordo sinchè non lo superano e chiudono il tiro magari con un azzero "ma tanto il duro era passato". Altro sistema che non porta a niente....
Poi vabbhè,questione di vedute... per esperienza personale penso che tutto sommato il lavorato arricchisca anche piu' dell' a-vista (fermo restando il fatto che siano neccessari entrambe)ma la tecnica del iperlavorato per me,per noi umani,è una cosa inutile a meno chè non ti vuoi togliere per forza lo sfizio di chiudere quel tiro cosi' interessante...

[alter-ego]

Io sono d'accordo con Wagoo, ma anche l'analisi di Gug mi trova in linea. Credo però occorra distinguere.

Per quanto riguarda ciò che dice Wagoo, è vero che oramai occorrerebbe distinguere tra lavorato e iper-lavorato, sono due categorie ben distinte. della prima fanno parte sia quelli che sbagliano l'on sight e poi la fanno al primo o secondo giro, sia quelli che tornano la volta dopo riposati e la fanno.
Nella categoria iper-lavorato o super-lavorato fanno parte tutt'altri individui. Si distinguono per una filosofia diversa di approccio alla scalata. L'importante è fare quella via per il grado che porta, quindi il fine giustifica i mezzi, in questo caso il tempo indefinito. Per questo questi climber provano sempre vie almeno due o tre gradi sopra il proprio livello, perchè lavorare una via al proprio livello non giustificherebbe tante energie mentali e tempo impiegato. Se ho fatto un 8a...metto ad esempio, perchè dovrei perdere tempo su un 7a. Elimino dunque questo grado dai miei obiettivi, anzi, non ci scalo proprio. Provo solo vie dal 7c in su... Ho semplificato e forse esagerato, ma è realmente quel che succede
Questa seconda categoria di climber è in forte crescita ed ha prodotto un forte sconquasso nell'ambiente. Cioè non è più vero che chi fa, ad esempio l'8a, è un fuoriclasse (come era una volta), ma semplicemente uno che ci ha messo dell'impegno per arrivare a quel traguardo. E non serve nemmeno saper scalare, ma solo essere capaci di memorizzare una data via. Anche il fisico si adatta ad una certa tipologia di sforzo, quella richiesta da quella via. E' come se io decidessi di imparare a suonare la chitarra e mi esercitassi per mesi su un dato pezzo. Alla fine lo suono, e magari è difficile suonarlo, ma non so suonare in senso generale.
Il problema, secondo il mio modo di vedere, è che mentre una volta il superlavorato era circoscritto ai massimi livelli, ovvero per superare il limite...oggi è una pratica generalizzata. Vedi gente che fa il 6a... e che prova il 7a... e poi anche lo fa. La qual cosa secondo me ha creato un profondo mutamento nell'approccio e nella filosofia di scalata. Ne consegue ad esempio che queste persone non viaggiano quasi mai, perchè ovviamente altrove si trovano a disagio e la loro autostima ne avrebbe preoccupanti contraccolpi. Meno che mai si dedicano a terreni diversi da quello prediletto, non parliamo delle vie lunghe. Abbiamo quindi una iperspecializzazione in cui io, personalmente, non ci ho mai visto nulla di buono. Tutto ciò fermo restando che ognuno può vivere la scalata come meglio gli pare, ma è meglio che sia conscio dei limiti che porta tale pratica e filosofia di approccio.

Per venire invece a quello che dice Gug... è vero, il lavorato può servire a darti la forza che ti manca e a farti crescere, ancor meglio se non ti alleni. Ma il miglioramento non è così automatico, anzi. Ogni cosa va riferita al livello di ognuno. Nel tuo caso, ad esempio, che grado lavoreresti? Che tipologia di via? Per quanto tempo? Con che costanza? E con quali obiettivi? Il grado? Oppure quello che realmente vorresti è migliorare a vista? la cosa, come sempre, è complessa e dipende anche da che *storia* hai alle spalle.

[lingerie]

Non capisco il senso di lavorare una via per dieci o piu' tentativi. Per chiuderla e poter pensare e raccontare di aver fatto il 7a?
Balle.
In realtà dei limiti esistono anche se non stanno scritti da nessuna parte. Non che siano dei limiti etici o "di regole" ma semplicemente se ci metto 10 o piu' tentativi per chiudere un X livello allora significa che da quel livello in realtà ci sono ancora molto ma molto lontano. Tant'è che se poi si va su un' altra via della medesima difficoltà si è ancora al punto da capo... Certo,a furia di provare e riprovare assimilo il movimento neccessario per passare quel paio di punti critici della via ma nel momento che la chiudo in realtà non ho arricchito il mio bagaglio "tecnico" bensi' ho semplicemente assimilato quella precisa via.
In pratica molto lavoro inutile....
Esattamente cio' che succede ai Big che hanno livelli a vista attorno all 8a-8b,lavorato 8c e IPERlavorato 9a e oltre..ma loro si trovano ai limiti della scala quindi per loro non è lavoro inutile bensi' apertura di nuovi orizzonti.

QUESTO è quello che hai tu nella testa ....
se mi lavoro una via è perche mi fa piacere chiuderla perche i suoi movimenti mi fanno gogere perche ho deciso di portarmela a casa perche' mi fa incazzare .
è come corteggiare una donna non è detto che al primo incontro si sciolga e ti dia le chiavi del suo "cuore" a volte ci vogliono mesi la stessa cosa puo' valere x una via e puo' dare comunque soddisfazione .
con questo non voglio dire che riuscire a conquistare una via a vista non sia piacevole anzi ..........

[EasyMan]

personalmente ...
Penso che il lavorato serve e molto ... forse anche moltissimo .
Penso che l' on-sight sia una cosa sublime, ma purtroppo non sempre possibile
Penso che non ci sono limiti al lavorato (o super lavorato) tanto non è che una grado si acquisisce con una via
Penso che cmq è anche difficile che uno che non chiude un 6a si lavori un 7a ... è facile che chi chiude un 6c in pochi tentativi si lavori o iper-lavori un 7a / 7a+.
Penso che molte volte il lavorato (o il corteggiamento come dice lingerie) dà + soddisfazione che un tiro on-sight.

Cmq prima bisogna farle ste benedette vie

[gug]

Per venire invece a quello che dice Gug... è vero, il lavorato può servire a darti la forza che ti manca e a farti crescere, ancor meglio se non ti alleni. Ma il miglioramento non è così automatico, anzi. Ogni cosa va riferita al livello di ognuno. Nel tuo caso, ad esempio, che grado lavoreresti? Che tipologia di via? Per quanto tempo? Con che costanza? E con quali obiettivi? Il grado? Oppure quello che realmente vorresti è migliorare a vista? la cosa, come sempre, è complessa e dipende anche da che *storia* hai alle spalle.

Quello che io voglio davvero migliorare è il mio grado a vista consolidato, però ritengo che lavorare le vie sopra il proprio limite consenta un miglioramento generale che non otterrei salendo solo a vista o su gradi che riesco a fare in un paio di giri.
Per quantificare, nel mio infimo livello che vorrei alzare, io salgo il 6b a vista o al massimo al secondo giro, il 6b+ quasi sempre in un paio di giri, il 6c e il 6c+ in 5 o 6 giri. Per questo motivo quest'anno vorrei provare i 6c e i 6c+ sempre dal basso, mentre vorrei lavorare un 7a, prima con la corda dall'alto e poi via via dal basso fino a chiuderlo. I 7b non li provo nenache in moulinette perchè sono troppo sopra il mio livello attuale e mi farebbero solo perdere tempo.

Per rispondere a Wagoo, chiudere una via per me (ma penso per la maggior parte dei climber) significa chiudere una via e cioè farla da primo senza resting e senza A0: se ci faccio anche un resting di tre secondi all'ultimo rinvio, ci torno la volta successiva, come ho fatto l'ultima volta.