Ma tu sei istruttore di arrampicata?

[Sbob]

Mi sembra che ci sia qualche problema normativo per una guida o istruttore a far andare un allievo da primo.

[PIEDENERO]

Mi sembra che ci sia qualche problema normativo per una guida o istruttore a far andare un allievo da primo.

per le guide non so ma se è previsto nel corso ed a certe condizioni non ci sono problemi...... in teoria!

[ncianca]

Non si discuteva del fatto che il piu' esperto del gruppo fosse secondo legge implicitamente responsabile SEMPRE?

[PIEDENERO]

Non si discuteva del fatto che il piu' esperto del gruppo fosse secondo legge implicitamente responsabile SEMPRE?

nei corsi di arr. libera livello 2 è previsto che l'allievo vada da primo su tiri ben chiodati.
due le cose: la prima è la scelta consapevole da parte dell'allievo del tipo di corso, la seconda è la responsabilità eventuale dell' istruttore nella scelta del tiro da far "tirare" all' allievo.

il discorso a cui ti riferisci è il caso in cui il più esperto si fa carico (esplicitandolo anche solo verbalmente) di condurre persone o comitive in determinate circostanze.
vale a dire che se io inesperto mi affido a te esperto, sto delegando te.

[Pié]

Non si discuteva del fatto che il piu' esperto del gruppo fosse secondo legge implicitamente responsabile SEMPRE?

L' "esperto" è (o dovrebbe essere) il primo al quale vengono fatte le domande in quanto responsabile. Ma responsabilità non vuol dire automaticamente colpa, dal momento che eventuali negligenze comportamentali del meno esperto hanno un peso. In tal caso dimostrare che ci si stava attenendo a quanto previsto dal regolamento per tale determinata situazione (se si parla di corsi) è un punto in più a favore perché dimostra che non si stava pisciando fuori dal vaso.
Certo sono situazioni delicate dove di grigio ce n'è tanto e di bianco e nero molto poco, il che fa comprendere come tante scuole non ammettano che i loro allievi vadano da primi (anche se in determinati corsi e determinate situazioni è previsto dal regolamento - e cosa che a me fa chiedere quale sia allora lo scopo del corso), come mai la pappardella sulla responsabilità quando qualcuno fa domanda per iniziare la formazione come istruttore sia quanto mai auspicabile e come di solito gli istruttori si rompano il c***o quando gli viene detto che lo fanno per la patacca, anche perché tra finesettimana "persi" e responsabilità che ci si assume se uno lo fa per quello vuol dire che è già punito per se stesso..


fio Piedenero se sei preparato, un caiano doc!

[alemaiale]

Mi sembra che ci sia qualche problema normativo per una guida o istruttore a far andare un allievo da primo.

Per una guida non so, nei corsi CAI di AR2 ( alpinismo su roccia ) e AL2 gli possono svolgere attività da capocardata solo se l'istruttore reputa l'itinerario sicuro ed alla portata dell'allievo. Comunque mi pare che nei corsi AR2 non si debba superare il 4° grado

[funkazzista]

... spiegate anche a come si fa a cadere da capocordata senza farsi troppo male? ...in falesia su resinati/spit intendo

E' meglio insegnare come fare sicura correttamente

[il Duca]

Scusate, ma qui per esperto intendete uno che è un accompagnatore, una guida, un istruttore ufficialmente in attività? Altimenti vorreste dirmi che se io porto un amico a farsi un giro in montagna e questo precipità giù, io sono LEGALMENTE responsabile dell'incidente? E chi davanti al tribunale dimostra che io sono l'esperto? Sarebbe davvero assurdo (ma purtroppo non mi stupirebbe troppo visto l'andazzo...)

[Danilo]

Scusate, ma qui per esperto intendete uno che è un accompagnatore, una guida, un istruttore ufficialmente in attività? Altimenti vorreste dirmi che se io porto un amico a farsi un giro in montagna e questo precipità giù, io sono LEGALMENTE responsabile dell'incidente? E chi davanti al tribunale dimostra che io sono l'esperto? Sarebbe davvero assurdo (ma purtroppo non mi stupirebbe troppo visto l'andazzo...)

http://www.youtube.com/watch?v=7WXxJosc ... age#t=229s

[il Duca]

Un uomo per tutte le stagioni

Ma il punto è esattamente quello!

[Pié]

Scusate, ma qui per esperto intendete uno che è un accompagnatore, una guida, un istruttore ufficialmente in attività? Altimenti vorreste dirmi che se io porto un amico a farsi un giro in montagna e questo precipità giù, io sono LEGALMENTE responsabile dell'incidente? E chi davanti al tribunale dimostra che io sono l'esperto? Sarebbe davvero assurdo (ma purtroppo non mi stupirebbe troppo visto l'andazzo...)

il fatto che tu abbia un titolo e lui no (anche se n volte più bravo) non gioca a tuo favore.
poi esser "l'esperto" non vuol dire esser per forza quello che si becca la colpa, ma di sicuro esser il primo al quale vengono chieste spiegazione.. purtroppo la "civiltà" esige sicurezza e mal digerisce gli ambiti dove la sicurezza assoluta non c'è e non si può garantire..
poi sono discorsi complessi, ci sarebbe da entrare nel caso per caso e soprattutto ci vorrebbe la competenza di un avvocato, ma di sicuro sono rogne o comunque situazioni poco simpatiche. Ad ogni modo uno dei vice-presidenti del cai (il drugo non me ne voglia ) aveva fatto un intervento veramente interessante ed approfondito sulle problematiche legali al mega super extra convegno nazionale degli istruttori, dal quale erano uscite importanti consigli a partire dal modo di far pubblicità ai corsi e dal primo impatto con i possibili allievi..

@ale: il corso AR1 prevede IV/V con passi di V+

[ncianca]

Scusate, ma qui per esperto intendete uno che è un accompagnatore, una guida, un istruttore ufficialmente in attività? Altimenti vorreste dirmi che se io porto un amico a farsi un giro in montagna e questo precipità giù, io sono LEGALMENTE responsabile dell'incidente? E chi davanti al tribunale dimostra che io sono l'esperto? Sarebbe davvero assurdo (ma purtroppo non mi stupirebbe troppo visto l'andazzo...)

È esattamente così che io l'avevo capita. Ovvero se vieni individuato come l'"esperto" sei "responsabile".

[il Duca]

Scusate, ma qui per esperto intendete uno che è un accompagnatore, una guida, un istruttore ufficialmente in attività? Altimenti vorreste dirmi che se io porto un amico a farsi un giro in montagna e questo precipità giù, io sono LEGALMENTE responsabile dell'incidente? E chi davanti al tribunale dimostra che io sono l'esperto? Sarebbe davvero assurdo (ma purtroppo non mi stupirebbe troppo visto l'andazzo...)

il fatto che tu abbia un titolo e lui no (anche se n volte più bravo) non gioca a tuo favore.

Ok, deve esserci allora comunque un titolo. Il mio dubbio invece è che sei responsabile anche senza titolo, basta che qualcuno ti consideri l'esperto della situazione, e così mi sembra che l'abbia intesa anche Ncianca.

(Come poi spesso accade: chi sopravvive è considerato sempre colpevole)

[PIEDENERO]

Scusate, ma qui per esperto intendete uno che è un accompagnatore, una guida, un istruttore ufficialmente in attività? Altimenti vorreste dirmi che se io porto un amico a farsi un giro in montagna e questo precipità giù, io sono LEGALMENTE responsabile dell'incidente? E chi davanti al tribunale dimostra che io sono l'esperto? Sarebbe davvero assurdo (ma purtroppo non mi stupirebbe troppo visto l'andazzo...)

È esattamente così che io l'avevo capita. Ovvero se vieni individuato come l'"esperto" sei "responsabile".

non penso che vi sia un' automatismo così diretto, ma il rischio è concreto.
un esperto avvocato del CAI ha fatto l'esempio di un istruttore che per aiutare alcune persone a lui sconosciute ad uscire dai guai si è reso disponibile verbalmente e concretamente ad aiutare. bene, anzi male, una di queste ha avuto un incidente (mi pare mortale)mentre veniva aiutata e l'istruttore ha avuto non pochi guai di fronte al giudice.
sono casi limite ma il consiglio è :se c'è gente nei guai non bisogna espilicitare di volerli aiutare, non so bene come si possa fare ma non bisogna fare loro intendere di voler prendere in mano la situazione.

[sö drèc]

sono casi limite ma il consiglio è :se c'è gente nei guai non bisogna espilicitare di volerli aiutare, non so bene come si possa fare ma non bisogna fare loro intendere di voler prendere in mano la situazione.

ma .. ma.... hai i criceti nel cervello...????

[il Duca]

sono casi limite ma il consiglio è :se c'è gente nei guai non bisogna espilicitare di volerli aiutare, non so bene come si possa fare ma non bisogna fare loro intendere di voler prendere in mano la situazione.

ma .. ma.... hai i criceti nel cervello...????

I criceti stazionano nei cervelli di chi fa queste belle pensate (e le fanno davvero). Ormai vige la legge che meno ti attivi, meno rischi grane.

[Pié]

Scusate, ma qui per esperto intendete uno che è un accompagnatore, una guida, un istruttore ufficialmente in attività? Altimenti vorreste dirmi che se io porto un amico a farsi un giro in montagna e questo precipità giù, io sono LEGALMENTE responsabile dell'incidente? E chi davanti al tribunale dimostra che io sono l'esperto? Sarebbe davvero assurdo (ma purtroppo non mi stupirebbe troppo visto l'andazzo...)

il fatto che tu abbia un titolo e lui no (anche se n volte più bravo) non gioca a tuo favore.

Ok, deve esserci allora comunque un titolo. Il mio dubbio invece è che sei responsabile anche senza titolo, basta che qualcuno ti consideri l'esperto della situazione, e così mi sembra che l'abbia intesa anche Ncianca.

(Come poi spesso accade: chi sopravvive è considerato sempre colpevole)

Vedi la cosa è sottile. già il fatto che tu scriva (post sopra) "porto un mio amico in montagna", al di là del fatto che a me il temine "portare" piace poco in se, ti mette in difetto: se tu porti l'altro si affida a te. ed in un caso come questo, come puoi pensare che un giudice non ti ritenga responsabile? e questo vale sia che tu abbia un contratto scritto o meno (certo con forza e gradi diversi).
Già la cosa sarebbe diversa se scrivessi al posto che "porto", "vado con". Lì probabilmente la tua maggior esperienza sarebbe comprovata solo con un titolo..
ma sono tutti se e ma..

[sö drèc]

sono casi limite ma il consiglio è :se c'è gente nei guai non bisogna espilicitare di volerli aiutare, non so bene come si possa fare ma non bisogna fare loro intendere di voler prendere in mano la situazione.

ma .. ma.... hai i criceti nel cervello...????

I criceti stazionano nei cervelli di chi fa queste belle pensate (e le fanno davvero). Ormai vige la legge che meno ti attivi, meno rischi grane.

non è proprio così..

di sicuro una guida ha una responsabilità contrattuale perchè il suo accompagnamento è a fini di lucro...
di conseguenza , come professionista, ha le sue belle assicurazioni che
tutelano sia la parte civile che penale...

per gli istruttori...non so bene...ma sono cmq sono responsabili quando gli viene affidato un'allievo..(mi sembra solo a livello civile)

in OGNI CASO , anche se non c'è accompagnamento, ci sono i vari obblighi di assistenza dati dalle norme penali... es. reato di omissione di soccorso...

[Pié]

sono casi limite ma il consiglio è :se c'è gente nei guai non bisogna espilicitare di volerli aiutare, non so bene come si possa fare ma non bisogna fare loro intendere di voler prendere in mano la situazione.

ma .. ma.... hai i criceti nel cervello...????

per quanto sia assurdo, legalmente è così.

SE non si vogliono rischiare grane

[sö drèc]

sono casi limite ma il consiglio è :se c'è gente nei guai non bisogna espilicitare di volerli aiutare, non so bene come si possa fare ma non bisogna fare loro intendere di voler prendere in mano la situazione.

ma .. ma.... hai i criceti nel cervello...????

per quanto sia assurdo, legalmente è così.

SE non si vogliono rischiare grane

omissione di soccorso ....