Bimba in età longeva

[Drugo Lebowsky]

... Per me il confronto è un altra cosa e se davvero qualcuno vuole stilare classifiche (e di solito sono proprio quelli che aborrono le gare che amano farle sulla roccia), ci sono tempi e modi per farle...

bene.
sui presupposti ci capiamo, ma sulle conclusioni no.

dato che sei dubbioso:

Mah...

e che così lo motivi:

Nessuno nega che Manolo sia un fenomeno, pare però strano che vent'anni fa non riuscisse a fare quello che fa ora.
...
Ma se fra vent'anni mi salta fuori che avrà fatto un 9c, mi puzza...
Già ora vediamo che gli atleti (quelli veri che fanno le gare e non hanno paura a confrontarsi con gli altri invece di raccontare quanto sono bravi a realizzare con gli amici all'ombra dei boschi), dopo i 30 anni calano, come in tutti gli sport, è fisiologicamente normale.
...
Chi vuole far sapere al mondo quanto è bravo (e casomai guadagnarci anche dei soldi con tanto di sponsor e articoli sui giornali) si confronti dove i dubbi non ci sono, con tanto di giudici e... antidoping...

francamente non capisco.
manolo può aver fatto in passato cose di diff paragonabile a "certe" via che al giorno d'oggi sono considerate al top.
manolo non accetta la competizione, le gare, che dopo i primi anni su roccia sono passate su terreno di gioco artificiale.
ma allora?
sono due categorie ben diverse.
mi pare che oramai da lustri non si cerchi la commistione tra le due cose.

qui nessuno ha detto che sia il migliore atleta.
in tanti ed anche tu in parte, siamo strabiliati dalla longevità e dalla caratura delle sue realizzazioni passate ed attuali.
su certe tipologie di roccia e con certe peculiarità tecniche.
benisssimo.

ma allora cosa serviva dubitare o stigmatizzare che lui evitando l'agonismo non ha mai accettato il confronto?
non mi pare che si sia mai autoproclamato "il miglior arrampicatore del mondo".
non capisco.


vabbè... sarà che te stà su i maròni i feltrini...

[ren]

Wow che livello! Garista e duraccio...macchissei???? Quantotittieni???? DDDovescali??? mi sa che...mah...forse...sei della zona TN?

Non ti preoccupare, non cercarmi, nelle tue falesie non mi vedi... rispetto a te son proprio di un altro livello...

[ren]

francamente non capisco.
manolo può aver fatto in passato cose di diff paragonabile a "certe" via che al giorno d'oggi sono considerate al top.
manolo non accetta la competizione, le gare, che dopo i primi anni su roccia sono passate su terreno di gioco artificiale.
ma allora?
sono due categorie ben diverse.
mi pare che oramai da lustri non si cerchi la commistione tra le due cose.

qui nessuno ha detto che sia il migliore atleta.
in tanti ed anche tu in parte, siamo strabiliati dalla longevità e dalla caratura delle sue realizzazioni passate ed attuali.
su certe tipologie di roccia e con certe peculiarità tecniche.
benisssimo.

ma allora cosa serviva dubitare o stigmatizzare che lui evitando l'agonismo non ha mai accettato il confronto?
non mi pare che si sia mai autoproclamato "il miglior arrampicatore del mondo".
non capisco.


vabbè... sarà che te stà su i maròni i feltrini...

No, non ho niente contro i feltrini, credevo fosse ovvio che il mio ragionamento è di principio e prescinde dalle simpatie e dalle leggende per cui non capisco cosa tu non capisci...

1) non è così facile valutare le vie antiche di manolo, ripetute o irripetute che siano, perchè francamente non sono molti i big che hanno come obiettivo di ripeterle e lui non ci tiene che lo siano, preferisce di gran lunga restare nella leggenda... Comunque la maggior parte sono state ripetute da climber non eccezionali, quindi non credo che siamo di fronte a un mostro irragiungibile

2) che la roccia e le gare siano due categorie diverse fa comodo a chi non fa le gare. Normalmente chi le fa va anche su roccia e non ha problemi a far man bassa di realizzazioni, pur senza preparazioni specifiche. Per la cronaca le gare nacquero proprio per porre fine a quei confronti indiretti e a quelle classifiche fittizie che impedivano di valutare davvero chi fossero i migliori. Manolo fu una delle rarissime eccezioni (fra i big di allora) a non accettare il confronto. Per me questo è significativo e anche comprensibile. Resta il fatto che chi sottrae al confronto è ingiudicabile, come i miti...

3) che per fare un 9a, per quanto particolare, non serva essere degli atleti è... grossa...

4) che lui pensi di essere (stato) uno dei migliori o il migliore per me è certo... Non te lo dice ma lo pensa e le gare non le ha mai fatte per non rischiare di intaccare questa sua intima certezza...

[Bear]

In effetti c'è qualcosa che non va se uno a 50 anni sale il grado più difficile mai salito da un italiano. Stile o non stile, c'è qualcosa che non va. E siccome il grado sembra proprio che ci sia, visto che Rosta Stefanek l'ha provata 5 mesi prima di salirla e Graham confermò una difficoltà di almeno 9a, magari si può dire che italiani superforti ( fisicamente molto, ma stramolto più forti di Manolo ) non hanno mai voluto cimentarsi al proprio limite. D'altronde un commento simile si poteva fare anche riguardo a Jolly, un altro che fu capace di farsi migliaia di km di macchina dietro un sogno.
Onore a Manolo, che lontanissimo da casa ha dato dimostrazione di forza, classe, determinazione. E' il primo commento che mi viene da fare

Il punto è questo: o si nega che l'arrampicata sia uno sport e che la prestazione sportiva in arrampicata sia diversa dagli altri sport, basandosi più su atti di fede e forze magiche oppure, come dici tu, c'è qualcosa che non va...
Nessuno nega che Manolo sia un fenomeno, pare però strano che vent'anni fa non riuscisse a fare quello che fa ora. In quale sport a 50 anni si è più forti che a 20 o 30? L'arrampicata è sicuramente tecnica e testa, ma non credo che Manolo sia migliorato da questo punto di vista negli ultimi 20 anni. E' sicuramente anche forza e resistenza e ai massimi livelli, se non sei un atleta coi controcazzi certe cose non le fai...
Che certe cose le faccia Usobiaga, 27 anni, atleta eccezionale che si vince due coppe del mondo, non stupisce, se si spara un 8c+ a vista potrebbe sicuramente fare del 9b in pochi tentativi o anche più con più tempo per lavorare una via...
Ma se fra vent'anni mi salta fuori che avrà fatto un 9c, mi puzza...
Già ora vediamo che gli atleti (quelli veri che fanno le gare e non hanno paura a confrontarsi con gli altri invece di raccontare quanto sono bravi a realizzare con gli amici all'ombra dei boschi), dopo i 30 anni calano, come in tutti gli sport, è fisiologicamente normale.

Il fatto che Manolo abbia sempre rifiutato il confronto con gli altri anche quando era giovane e fra i più forti, la dice lunga sul suo orgoglio e il suo legittimo timore che non risultare il migliore limitasse la sua leggenda, perchè nel suo caso di vera e propria leggenda si tratta, da almeno vent'anni a questa parte.

E Manolo non è il solo che a una certa età fa cose che non è mai riuscito a fare da giovane, quando era più logico che potesse farle.
Per me tutto ciò conferma solo che la falesia non può essere considerata un terreno di gara, deve essere e restare quella per cui è nata: si va, si realizza per se stessi e si tace. Chi vuole far sapere al mondo quanto è bravo (e casomai guadagnarci anche dei soldi con tanto di sponsor e articoli sui giornali) si confronti dove i dubbi non ci sono, con tanto di giudici e... antidoping...

Sei uno sfigato ripeti le vie che ha fatto il mago 20 anni fa di 8b e poi ne riparliamo......

[giorgiolx]

adesso ho capito tutto

wow



era troppo ovvio. lo conosci troppo bene, anche i suoi pensieri...



REM E' MANOLO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[marcov]

Ren,
alcune tue osservazioni sono condivisibili, pero' non puoi escludere a priori che un atleta di 50 anni non possa fare una via di 9a o 9a+, per lo piu' in uno stile di scalata a lui congeniale.
Non ci sono poi motivi di credere che Manolo (che io conosco solo per aver letto le riviste) abbia fatto questa e altre scalate per dimostrare che è il piu' forte arrampicatore italiano.
Puo' anche darsi che tu lo conosca benissimo e che tu abbia ripetuto tutte le sue vie, pero' se fai affermazioni cosi' perentorie dovresti almeno aver ripetuto le sue vie piu' famose; chi lo ha fatto ha sempre confermato l'altissimo livello di queste realizzazioni.
Secondo me il tuo errore è quello di considerare il 9a+ come un (faccio il primo esempio che mi capita) 43.50 nei 400 metri piani (mi sembra che il record del mondo di Johnson sia 43.20 o giu di li).
Luisa Jovane ha fatto gare anche lei mi pare fino ad età rispettabili spesso battendo atlete molto piu' giovani di lei (se trovate delle statistiche, scrivete...)

mv

[Drugo Lebowsky]

REM E' MANOLO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

codìole! ... ma satu che forse te gà razòn!?!

[pf]

Anche pensare che una presa di plastica possa far sognare o interessare più di quanto Sharma, Graham, Manolo e così via possano fare su roccia è un atto di fede che sfocia nel mistero.
Lasciando perdere la frase sui miti e sulle leggende ( e ce ne sarebbe, da dire, su questo...) e le considerazioni sul doping nelle gare ( peccato non aver avuto un registratore, in qualche occasione. Sennò, caro ren, sobbalzeresti fino al Top...) porto qualche considerazione tecnica.
Malvasia e il Maratoneta sono state confermate 8b+ da Uros Perko, di cui è interessante la seguente intervista
http://www.fabiopalma.net/index.php?opt ... &Itemid=41

Ai tempi, Manolo le salì molto velocemente, così come Berhault e Gullich salirono molto velocemente le loro vie più dure ( Gullich per Action Directe fece un numero di tentativi, diluiti in due mesi, superiore di poco a quelli di Graham). Non c'erano in giro le catervate di falesie che ci sono adesso, non c'erano soprattutto le catervate di scalatori di altissimo livello che ci sono adesso. Secondo Manolo, con cui parlo spesso, quello che ha fatto e fa lui è insignificante rispetto a quello che fa e soprattutto potrà fare un Adam Ondra. Secondo lui, il grado di 9a è ridicolo rispetto alle potenzialità dei giovani mostri ( sempre che le gare non gli facciano perdere tempo, dico io. Ma solo io).

Per quanto riguarda la riuscita delle vie, beh, ogni tanto mandami un mp e vedrai dal vivo qualche salita di un certo spessore...per colpa mia che l'ho bidonato in due occasioni Bimbaluna non è stata salita un anno fa. Ma ci saranno altre occasioni...nel 2002 qualcuno si sbilanciò pubblicamente a mettere in dubbio Appigli Ridicoli, peccato che il giorno che la salì c'era gente e prese una smentita quantomeno imbarazzante. Avere dubbi su certe cose è perlomeno sciocco, visto che i testimoni ci sono e, come dire, sono vivi...

Comunque la via è là, come Appigli ridicoli. Sarà provata e la proveranno in molti, come è già successo. In entrambi i casi, nessuno ha parlato di sentiero. Anche se, parole di Manolo, il giorno in cui ci passerà Ondra le troverà così. Perchè, per il futuro, il 9a è un sentiero.

[ren]

Sei uno sfigato ripeti le vie che ha fatto il mago 20 anni fa di 8b e poi ne riparliamo......

Sarei uno sfigato perchè non ripeto le vie di 8b fatte dal mago 20 anni fa? Quindi suppongo che tu le abbia ripetute, altrimenti anche tu saresti uno sfigato come me, giusto?

A parte ciò, chi ha ripetuto questi 8b non li ha dati 9c, ci può essere uno scostamento di un grado, ma sono climber che il 9a non lo fanno...

[ren]

Ren,
alcune tue osservazioni sono condivisibili, pero' non puoi escludere a priori che un atleta di 50 anni non possa fare una via di 9a o 9a+, per lo piu' in uno stile di scalata a lui congeniale.
Non ci sono poi motivi di credere che Manolo (che io conosco solo per aver letto le riviste) abbia fatto questa e altre scalate per dimostrare che è il piu' forte arrampicatore italiano.
Puo' anche darsi che tu lo conosca benissimo e che tu abbia ripetuto tutte le sue vie, pero' se fai affermazioni cosi' perentorie dovresti almeno aver ripetuto le sue vie piu' famose; chi lo ha fatto ha sempre confermato l'altissimo livello di queste realizzazioni.
Secondo me il tuo errore è quello di considerare il 9a+ come un (faccio il primo esempio che mi capita) 43.50 nei 400 metri piani (mi sembra che il record del mondo di Johnson sia 43.20 o giu di li).
Luisa Jovane ha fatto gare anche lei mi pare fino ad età rispettabili spesso battendo atlete molto piu' giovani di lei (se trovate delle statistiche, scrivete...)

mv

In parte ho già risposto nel post precedente. Il punto è comunque il solito: IL GRADO. Sono perfettamente d'accordo con te che il 9a+ non sono i 43"5 nei 400mt., è un concetto espresso nei post precedenti. Il mio invito è: smettiamola di valutare gli arrampicatori dai gradi! Perchè invece, contrariamente al fatto che il 9a+ non sono i 43"5, i climber pensano che lo siano. Manolo è più bravo di altri perchè fa un 9a+ oppure no? Il 9a+ vale più del 9a, il quale vale più dell'8c+, oppure è tutta una balla? Se è una balla allora smettiamola di menarcela con sti gradi...
Come ho già detto, chi ha ripetuto gli 8b di Manolo di 20 anni fa non ha detto che sono 9a+, il che significa che il mago riesce a fare a 50 anni quello che non faceva a 30. Per me questo è impossibile, prendetela come un'opinione personale soggettiva, ma rispettatela. Se questo è un forum libero dove chiunque può esprimere una sua opinione bene, se invece è un covo di tifosi acefali di Manolo che non possono pensare di vedere intaccato il suo mito, pazienza...
Luisa Iovane a 47 anni non fa i gradi che faceva a 30, che poi batta ancora in gara tante ragazzine italiane più giovani non c'entra niente, loro non fanno né i gradi della Iovane di oggi né tanto meno quelli di quando aveva 30. La verità è che la Iovane 20 anni fa era una delle prime al mondo e oggi pur allenandosi come e più di prima no e lo trovo normale

[najaru]

ricordatevi le le gare indoor non hanno nulla a che vedere con l arrampicata su roccia.

io me ne frego chi è il piu forte.
ma manolo mi piace

[grizzly]

Belin, ren sei tu che ne fai una caricatura di un mito e poi lo attacchi? gli fai un rancoroso processo? Mah?
Comunque ritengo sia un forum libero, e quindi liberamente ti dico che mi sembri come quello a cui han trombato la moglie e lui, per ripicca, s?inventa il trofeo di seghe? mentali.

[giorgiolx]

... Se questo è un forum libero dove chiunque può esprimere una sua opinione bene...

la cosa deve essere reciproca...tu non scrivere quando qualcuno ti contraddice che è una capra, un ignorante, uno stronzo, pezzo di merda, sfigato etc etc etc...
per esempio come dubiti che manolo abbia fatto pulito bimbaluna, hai dubitato che io abbia fatto le scuole elementari...tu ti terrai un casino in falesia, ma devi sapere che io le scuole elementari le ho finite ho continuato e mi sono fermato un po dopo....

tu sei maleducato e io mi adeguo...

[ren]

Anche pensare che una presa di plastica possa far sognare o interessare più di quanto Sharma, Graham, Manolo e così via possano fare su roccia è un atto di fede che sfocia nel mistero.

Ma chi lo pensa? Questa frase è sintomatica di un atteggiamento mentale totalmente prevenuto sull'argomento

Lasciando perdere la frase sui miti e sulle leggende ( e ce ne sarebbe, da dire, su questo...) e le considerazioni sul doping nelle gare ( peccato non aver avuto un registratore, in qualche occasione. Sennò, caro ren, sobbalzeresti fino al Top...)...

Sarebbe un vero peccato se tu dovessi portarti nella tomba la soluzione a tanti misteri...

porto qualche considerazione tecnica.
Malvasia e il Maratoneta sono state confermate 8b+ da Uros Perko

Ahhhh... ma allora non erano i primi 9a della storia? Quindi Manolo è migliorato di due gradi pieni in 20 anni... una vera magia...Come scendere di un secondo sui 100mt... ma già, l'arrampicata non è l'atletica, è una magia...

, di cui è interessante la seguente intervista

Uros dice cose condivisibili, l'autore del pezzo meno...

Ai tempi, Manolo le salì molto velocemente, così come Berhault e Gullich salirono molto velocemente le loro vie più dure ( Gullich per Action Directe fece un numero di tentativi, diluiti in due mesi, superiore di poco a quelli di Graham). Non c'erano in giro le catervate di falesie che ci sono adesso, non c'erano soprattutto le catervate di scalatori di altissimo livello che ci sono adesso. Secondo Manolo, con cui parlo spesso, quello che ha fatto e fa lui è insignificante rispetto a quello che fa e soprattutto potrà fare un Adam Ondra. Secondo lui, il grado di 9a è ridicolo rispetto alle potenzialità dei giovani mostri ( sempre che le gare non gli facciano perdere tempo, dico io. Ma solo io).

Visto che Manolo si smitizza da solo non credo abbia bisogno di tifosi per rimitizzarlo...
A parte ciò cosa significa che ora ci sono più falesie? Il tempo per allenarsi e provare vie è lo stesso, ci saranno semmai più arrampicatori con la possibilità di provare vie vicino a casa.
Su Adam Ondra aprirei un discorso a parte: che possa migliorare ancora molto non è affatto detto, con la crescita potrebbe pure peggiorare, sia in gara che su roccia. Ma se deve costruirsi un mito per far soldi le gare sono un rischio, potrebbe essere ridimensionato...

Per quanto riguarda la riuscita delle vie, beh, ogni tanto mandami un mp e vedrai dal vivo qualche salita di un certo spessore...per colpa mia che l'ho bidonato in due occasioni Bimbaluna non è stata salita un anno fa. Ma ci saranno altre occasioni...nel 2002 qualcuno si sbilanciò pubblicamente a mettere in dubbio Appigli Ridicoli, peccato che il giorno che la salì c'era gente e prese una smentita quantomeno imbarazzante. Avere dubbi su certe cose è perlomeno sciocco, visto che i testimoni ci sono e, come dire, sono vivi...

Comunque la via è là, come Appigli ridicoli. Sarà provata e la proveranno in molti, come è già successo. In entrambi i casi, nessuno ha parlato di sentiero. Anche se, parole di Manolo, il giorno in cui ci passerà Ondra le troverà così. Perchè, per il futuro, il 9a è un sentiero.

Grosse banalità... il 9a (vero) non sarà mai un sentiero, vero è che aumenteranno i ragazzini in grado di farlo per struttura fisica e precocità di allenamento, come in qualunque sport, soprattutto come nella ginnastica artistica che è lo sport che si avvicina di più all'arrampicata. Sono cose che chi se ne intende lo diceva già vent'anni fa e infatti si sta puntualmente avverando...

[ren]

Belin, ren sei tu che ne fai una caricatura di un mito e poi lo attacchi? gli fai un rancoroso processo? Mah?
Comunque ritengo sia un forum libero, e quindi liberamente ti dico che mi sembri come quello a cui han trombato la moglie e lui, per ripicca, s?inventa il trofeo di seghe? mentali.

Puoi offendere fin che ti pare, questa è l'arma di chi non ha argomenti e tu non ne hai, per quanto mi riguarda il segaiolo sei tu... buone pippe!!!

[ren]

... Se questo è un forum libero dove chiunque può esprimere una sua opinione bene...

la cosa deve essere reciproca...tu non scrivere quando qualcuno ti contraddice che è una capra, un ignorante, uno stronzo, pezzo di merda, sfigato etc etc etc...
per esempio come dubiti che manolo abbia fatto pulito bimbaluna, hai dubitato che io abbia fatto le scuole elementari...tu ti terrai un casino in falesia, ma devi sapere che io le scuole elementari le ho finite ho continuato e mi sono fermato un po dopo....

tu sei maleducato e io mi adeguo...

Se tu non sai leggere e vedere chi comincia per primo ad offendere, mi dispiace... Comunque scusa se ho sbagliato di tre anni pensando avessi chiuso con le elementari invece che con la scuola dell'obbigo...

[grizzly]

Belin, ren sei tu che ne fai una caricatura di un mito e poi lo attacchi? gli fai un rancoroso processo? Mah?
Comunque ritengo sia un forum libero, e quindi liberamente ti dico che mi sembri come quello a cui han trombato la moglie e lui, per ripicca, s?inventa il trofeo di seghe? mentali.

Puoi offendere fin che ti pare, questa è l'arma di chi non ha argomenti e tu non ne hai, per quanto mi riguarda il segaiolo sei tu... buone pippe!!!

Stai sereno ren? Di sicuro le frasi di un ren (o anche se si venisse a sapere che sali il 9b? minghia!) qualsiasi su di un forum non mi alterano l?equilibrio psico-fisico, come pare invece l?abbia scosso a te la notizia che il Manolo ha salito Bimbaluna? è da ieri che mi sembri un alveare incazzato...

[najaru]

xke grizz? non sei rimasto scandalizzato dalla notizia della realizzazione!? non hai avuto gli incubi?

[grizzly]

xke grizz? non sei rimasto scandalizzato dalla notizia della realizzazione!? non hai avuto gli incubi?

Urca? ?na roba che non t?immagini.
Comunque lasciamo parlare i competenti sull?argomento? e non divaghiamo.
Aggiungo solo che il ?ragionare? di ren mi sembra sempre segnato dal difetto di arriva a figurarsi un mostro per poi cominciare ad accanirsi contro. Siano le falesie non certificate, siano i miti dei climber? si costruisce un suo personale simulacro di una sua personale verità vera e certificata per poi scagliarsi contro, con una foga degna di miglior causa.
Simulacro che non è manco tangente poi alla vera realtà, ne prende parvenza nella sola sua testa.
Perché l?ipotizzare di un confronto, diretto su prese in resina, come unica fonte di certezza assoluta, tanto da declamare «non è vero che per me la falesia non è sport, lo è, ma senza quel numeretto non è attendibile, tutto qui, per cui è uno sport che si fa per se stessi e non per essere pubblicizzato».
Essicapisce? mò il Manolo dovrà adattarsi alle scelte dei tempi e dei luoghi di qualche panzone che decide le gare?
Il nostro sapientone si leggesse almeno cosa diceva Gullich (noto eroico alpinistone...) sulle gare...

[giorgiolx]

xke grizz? non sei rimasto scandalizzato dalla notizia della realizzazione!? non hai avuto gli incubi?

ohhhh, io si...uno scandalo incredibile...non ci dormo la notte, anche mia morosa mentre facevamo sesso ieri sera ad un certo punto mi ha detto che negli occhi vedeva una strana luce...luce di uno che rosica, c***o, adesso che Manolo mi ha rubato per l'ennesima volta le luci della ribalta sono distrutto...