Lavorato

[najaru]

per chi arrampica su gradi bassi diciamo fino al 6c, lavorare le vie da primo (soprattutto se sono spittate lunghe come é spesso) puo essere un po un problema perché le cadute possono essere piu pericolose. In toprope é molto piu facile

Se si sale di grado, le vie (generalmente) diventano verticalissime o senza protuberanze particolari su cui schiantarsi o strapiombanti, e in genere le protezioni sono un po più ravvicinate. quindi si puo affrontare meglio una caduta e comunque salire in toprope sugli strapiombi da piu problemi che altro.

Secondo me in ogni caso il toprope é un po imbrogliare (anche se mi capita di farlo).....bisognerebe riuscire la via da primi e basta. diciamo che ovviamente si puo fare ma chi sale esclusivamente da primo ha un piccolo merito in piu.

[alter-ego]

secondo me qui si continua a non capirsi... Non è questione di farsi o non farsi male, di chiodatura ravvicinata o meno, e nemmeno di fare i fighi ed i cavalieri senza macchia nè paura. Si tratta di metodi. Moltissimi scalatori forti usano lavorare la via da secondo, e questo non perchè non sono capaci ad andare da primi o hanno paura, ma semplicemente perchè è un metodo valido. Innanzi tutto perchè ti permette di concentrarti meglio sui passaggi e sui movimenti, poi perchè ti puoi fermare in qualsiasi punto del passaggio e capire come meglio tenere la presa, cosa che non puoi fare se cadi. Puoi sezionare bene le parti più dure della via, cercando di capire cosa ti manca. Anche i moschettonaggi li puoi provare meglio da secondo e trovare le posizioni giuste per quando poi andrai da primo, dove in più dovrai tirare su la corda.
In conclusione è un metodo che secondo me ti permette di scindere bene la parte mentale da quella fisica ed arrivare prima alla soluzione della via. E' ovvio che poi, qualora ti interessi farne la rotpuntk, la devi rifare da primo e perdi del tempo in più. Per questo molti quando arrivano vicini alla soluzione top rope iniziano a fare i tentativi finali in testa. Altri invece, come il sottoscritto, preferiscono comunque prima concatenarla da secondo e poi provare da primo. Ognuno ha il suo metodo ma personalmente considero poco valido il provare subito da primi e poco credibile chi dice che da secondo "non ci capisce niente". Per me ognuno può fare quello che vuole, ma siccome regolarmente chi va solo da primo ha da ridire qualcosa su chi lavora le vie da secondo, a me sembra, scusate, un'ipocrisia. Ed ho tentato di spiegare il perchè, ma non mi sembra sia stato capito

[ehi man]

In conclusione è un metodo che secondo me ti permette di scindere bene la parte mentale da quella fisica ed arrivare prima alla soluzione della via. :

è un po' come quando cucini la pasta. se non ci metti il sale l'acqua bolle in meno tempo, la pasta è cotta prima e poi ti riempi la pancia.
se ci metti il sale, la pancia la riempi uguale ma mangi trenta secondi più tardi... con più gusto in genere...

[Enzolino]

Prima di rompermi una caviglia qualche anno fa, per me scalare in top rope era tabu' ... lo consideravo un segno di debolezza ed un disonore ... poi ho cambiato idea ed ora mi trovo d'accordo con alter-ego, e qui ho visto scalare molto un'amico molto piu' bravo di me in top-rope, soprattutto chiodando nuovi monotiri ... quindi mi vien da pensare che per deformazione professionale alcuni considerano molto efficace il TR in fase di chiodatura e RP.

Pero', èer quanto mi riguarda, e' proprio vero che, secondo me, a volte arrampicare da primi e' meglio, perche' ci si concentra di piu' e si individuano piu' intuitivamente i passaggi.

Ciao

Lorenzo

[alter-ego]

Prima di rompermi una caviglia qualche anno fa, per me scalare in top rope era tabu' ... lo consideravo un segno di debolezza ed un disonore ... poi ho cambiato idea ed ora mi trovo d'accordo con alter-ego, e qui ho visto scalare molto un'amico molto piu' bravo di me in top-rope, soprattutto chiodando nuovi monotiri ... quindi mi vien da pensare che per deformazione professionale alcuni considerano molto efficace il TR in fase di chiodatura e RP.

Pero', èer quanto mi riguarda, e' proprio vero che, secondo me, a volte arrampicare da primi e' meglio, perche' ci si concentra di piu' e si individuano piu' intuitivamente i passaggi.

Ciao

Lorenzo

è proprio quello che ho evidenziato che mi fa incazzare. Ovviamente non è il tuo caso (che ti conosco) nè di quello di easy man (che non conosco) però mi sono stufato di ricevere prediche da chi poi su una via con gli spit a tre o 4 metri non si alzerebbe da terra. Se uno vuole fare il duro allora lo faccia sino in fondo, non dove conosce i movimenti a memoria. Tra l'altro è risaputo che nella scalata a vista hai veramente paura di cadere e questa paura interviene nella prestazione. Fa quasi grado. mentre invece nel lavorato questa paura la esorcizzi con la sicurezza. Dopo un po' questa diminuisce sino a sparire e rimane solo la paura di sbagliare e dover rifare tutto da capo. In un superlavorato, per assuro, potresti anche passare uno spit si ed uno no, che non avresti paura. Mentre ti voglio vedere farlo la prima volta che provi quella stessa via! Quindi, è ancora più ipocrita sentirsi dire da chi lavora le vie e basta, che devi andare da primo altrimenti è più facile, perchè non hai paura di cadere. Ma che discorso è?

[Mister T]

... Insomma una scalata a-vista mirata piu' allo studio e memorizzazione dei passaggi ...

se ci arrivi sbilanciato,se ti trovi la presa inarrivabile o altro

...

MA A QUESTO QUI, ANCORA LO FATE INTERVENIRE?

[najaru]

secondo me qui si continua a non capirsi... Non è questione di farsi o non farsi male, di chiodatura ravvicinata o meno, e nemmeno di fare i fighi ed i cavalieri senza macchia nè paura. Si tratta di metodi. Moltissimi scalatori forti usano lavorare la via da secondo, e questo non perchè non sono capaci ad andare da primi o hanno paura, ma semplicemente perchè è un metodo valido. Innanzi tutto perchè ti permette di concentrarti meglio sui passaggi e sui movimenti, poi perchè ti puoi fermare in qualsiasi punto del passaggio e capire come meglio tenere la presa, cosa che non puoi fare se cadi. Puoi sezionare bene le parti più dure della via, cercando di capire cosa ti manca. Anche i moschettonaggi li puoi provare meglio da secondo e trovare le posizioni giuste per quando poi andrai da primo, dove in più dovrai tirare su la corda.
In conclusione è un metodo che secondo me ti permette di scindere bene la parte mentale da quella fisica ed arrivare prima alla soluzione della via. E' ovvio che poi, qualora ti interessi farne la rotpuntk, la devi rifare da primo e perdi del tempo in più. Per questo molti quando arrivano vicini alla soluzione top rope iniziano a fare i tentativi finali in testa. Altri invece, come il sottoscritto, preferiscono comunque prima concatenarla da secondo e poi provare da primo.

io sono perfettamente daccordo con te (forse dicevi che non ho capito)
ho solo detto le mie sensazioni (e tieni presente che lavoro pochissimo, e progredisco poco) del fatto che fino ad un certo grado per me è meglio lavorare da secondo , per i gradi piu difficili (se sono protetti con logica) forse preferisco farli da primo (quando somo da secondo negli strapiombi il col, non so xke, mi pesa una tonnellata)

[gug]

secondo me qui si continua a non capirsi... Non è questione di farsi o non farsi male, di chiodatura ravvicinata o meno, e nemmeno di fare i fighi ed i cavalieri senza macchia nè paura. Si tratta di metodi. Moltissimi scalatori forti usano lavorare la via da secondo, e questo non perchè non sono capaci ad andare da primi o hanno paura, ma semplicemente perchè è un metodo valido. Innanzi tutto perchè ti permette di concentrarti meglio sui passaggi e sui movimenti, poi perchè ti puoi fermare in qualsiasi punto del passaggio e capire come meglio tenere la presa, cosa che non puoi fare se cadi. Puoi sezionare bene le parti più dure della via, cercando di capire cosa ti manca. Anche i moschettonaggi li puoi provare meglio da secondo e trovare le posizioni giuste per quando poi andrai da primo, dove in più dovrai tirare su la corda.
In conclusione è un metodo che secondo me ti permette di scindere bene la parte mentale da quella fisica ed arrivare prima alla soluzione della via. E' ovvio che poi, qualora ti interessi farne la rotpuntk, la devi rifare da primo e perdi del tempo in più. Per questo molti quando arrivano vicini alla soluzione top rope iniziano a fare i tentativi finali in testa. Altri invece, come il sottoscritto, preferiscono comunque prima concatenarla da secondo e poi provare da primo. Ognuno ha il suo metodo ma personalmente considero poco valido il provare subito da primi e poco credibile chi dice che da secondo "non ci capisce niente". Per me ognuno può fare quello che vuole, ma siccome regolarmente chi va solo da primo ha da ridire qualcosa su chi lavora le vie da secondo, a me sembra, scusate, un'ipocrisia. Ed ho tentato di spiegare il perchè, ma non mi sembra sia stato capito

alter, questo intervento lo incornicio e lo appendo all'ingresso di casa mia, anzi me lo imparo a memoria, oppure ne faccio i bigliettini di auguri da mandare ai climber amici a Natale.
Hai esattamente spiegato il motivo per cui ho sempre trovato meglio lavorare una via in top-rope fino a concatenarla prima di passare ai tentativi da primo. Io ho cominciato a provare gradi più alti e capirci qualcosa, solo quando ho cominciato a provare con questo metodo, altrimenti ogni volta ricominciavo da capo e non passavo e alla fine era talmente frustrante che non ci provavo neanche più.
Preferisco poi fare questo top rope colo croll, soprattutto ai primi giri, perchè con quel sistema davvero ti fermi esattamente dove vuoi e poi non hai neanche l'ansia del compagno che ti fa sicura e si rompe: puoi stare appeso un'ora senza problemi.
Ora sto notando che sul grado che ancora non ho a vista, ma che comunque è più vicino (per me il 6c) mi conviene provare subito da primo, dato che riesco a capirci qualcosa lo stesso, faccio qualche resting, ma comunque vado in catena e magari mi allena un pò anche sotto l'aspetto mentale dell'on-sight.

[najaru]

e poi per provare le vie in top rope.....bisogna essere arrivati in catena!!!!!!!!!!!!!!!!!!! me le venite ad aprire voi!!???!!!??

[alter-ego]

Gug io non ho mai lavorato le vie col croll, la prima è stata 20 gg fa ed ho visto che funziona, se non hai compagni o se magari li hai ma vuoi mettere a frutto al massimo il tempo. Però la parete aveva solo un tratto leggermente strapiombante. Ho usato il lift, come ti avevo detto. Ho notato che dopo una giornata di lavoro, sono arrivato a fare la via con un resting nel passo chiave. La sezione alta l'ho fatta tutta bene. Su ogni tacca, dove mi sentivo più insicuro, dovevo bloccare e accompagnare un po' su il lift. Il che aumentava di, diciamo un 10 per cento, la difficoltà. Ho visto fare questo metodo ad alcuni scalatori forti, ad esempio Bubu. Prima non l'avevo mai preso in considerazione, ma credo che lo rifarò perchè nel lavorato serio è meglio non far passare mai più di 3 gg tra un tentativo e l'altro, perchè la mente ed il fisico dimenticano. Parlavo di questi metodi con un forte austriaco e mi diceva che è meglio concentrare i gg di tentativo a gruppi di due. Ad esempio provi oggi, provi domani, poi riposi per due giorni. Tre se sei vecchio come me. Poi ricominci. Tutto ciò però ben al di là del tuo grado solito, mica una cosa che in due gg la fai!

[najaru]

hei mutanti

potete dirmi cosé sto croll e sto lift

thanks

[pf]

Mah, non so...a me piace molto lavorare una via con un compagno, anche non dello stesso livello.
Mi sembra che umanamente mi dia qualcosa, è come se mi trasmettesse qualcosa.
Da solo avrei molta meno motivazione, paradossalmente, meno concentrazione.

Il Kroll è un aggeggio che viene molto usato in speleologia, è praticamente una maniglia senza maniglia ( un autobloccante con i dentini, di solito viene usato ventralmente).
Ha un carico di rottura di 300 kg, per cui va usato molto, molto attentamente...su una corda statica non rovina, ma su una dinamica le sue tracce le lascia. Onestamente, lo userei solo su corde non nuove, e doppiato da un altro autobloccante, tipo shunt ( che non rovina).
Inoltre attenzione perchè si apre abbastanza facilmente se tirato trasversalmente ( parecchi incidenti mortali...), nel suo anello superiore mettere un moschettone, soprattutto se il tiro non è tutto verticale e se strapiomba.

[alter-ego]

Mah, non so...a me piace molto lavorare una via con un compagno, anche non dello stesso livello.
Mi sembra che umanamente mi dia qualcosa, è come se mi trasmettesse qualcosa.
Da solo avrei molta meno motivazione, paradossalmente, meno concentrazione.

Il Kroll è un aggeggio che viene molto usato in speleologia, è praticamente una maniglia senza maniglia ( un autobloccante con i dentini, di solito viene usato ventralmente).
Ha un carico di rottura di 300 kg, per cui va usato molto, molto attentamente...su una corda statica non rovina, ma su una dinamica le sue tracce le lascia. Onestamente, lo userei solo su corde non nuove, e doppiato da un altro autobloccante, tipo shunt ( che non rovina).
Inoltre attenzione perchè si apre abbastanza facilmente se tirato trasversalmente ( parecchi incidenti mortali...), nel suo anello superiore mettere un moschettone, soprattutto se il tiro non è tutto verticale e se strapiomba.

io invece trovo che "umanamente" la falesia dia quasi niente, zero. Tanto è vero che pur di andare a provare una via si fa il giro dei compagni, uno vale l'altro. Non so te, ma a me arrivano continuamente messaggi "standard" che colleghi mandano a tutta la rubrica, pur di trovare qualcuno con cui andare a provare il tiro. Sul tipo "scali domani?". La trovo una cosa penosa. Invece una via lunga umanamente ti dà molto di più perchè è un'avventura.

Mi fece riflettere questo arrampicatore di lunga data che disse: "delle migliaia di giornate passate in falesia non me ne ricordo una, nemmeno con chi ero. Le vie lunghe o in montagna, invece, me le ricordo tutte". E se ci pensi, è così A distanza di tanti anni ho perfettamente associato al ricordo di ogni via il compagno con cui ero.

[najaru]

Mah, non so...a me piace molto lavorare una via con un compagno, anche non dello stesso livello.
Mi sembra che umanamente mi dia qualcosa, è come se mi trasmettesse qualcosa.
Da solo avrei molta meno motivazione, paradossalmente, meno concentrazione.

Il Kroll è un aggeggio che viene molto usato in speleologia, è praticamente una maniglia senza maniglia ( un autobloccante con i dentini, di solito viene usato ventralmente).
Ha un carico di rottura di 300 kg, per cui va usato molto, molto attentamente...su una corda statica non rovina, ma su una dinamica le sue tracce le lascia. Onestamente, lo userei solo su corde non nuove, e doppiato da un altro autobloccante, tipo shunt ( che non rovina).
Inoltre attenzione perchè si apre abbastanza facilmente se tirato trasversalmente ( parecchi incidenti mortali...), nel suo anello superiore mettere un moschettone, soprattutto se il tiro non è tutto verticale e se strapiomba.

io invece trovo che "umanamente" la falesia dia quasi niente, zero. Tanto è vero che pur di andare a provare una via si fa il giro dei compagni, uno vale l'altro. Non so te, ma a me arrivano continuamente messaggi "standard" che colleghi mandano a tutta la rubrica, pur di trovare qualcuno con cui andare a provare il tiro. Sul tipo "scali domani?". La trovo una cosa penosa. Invece una via lunga umanamente ti dà molto di più perchè è un'avventura.

Mi fece riflettere questo arrampicatore di lunga data che disse: "delle migliaia di giornate passate in falesia non me ne ricordo una, nemmeno con chi ero. Le vie lunghe o in montagna, invece, me le ricordo tutte". E se ci pensi, è così A distanza di tanti anni ho perfettamente associato al ricordo di ogni via il compagno con cui ero.

magari umanamente la falesia non da come le vie lunghe ma io mi ricordo tantissime belle giornate con amici

[pf]

che la montagna dia ben altro come contatto umano non c'è dubbio...

però in falesia io mi trovo bene, devo dire più con le persone che con le vie, ormai, nel senso che le vie di falesia non mi danno più le sensazioni di un tempo, praticamente al 99% le salgo per allenarmi e per "tenere su il livello" ( devo dire, anche perchè conosco ormai troppo bene le falesia vicine, quando "emigro" mi diverto da matti anche in falesia e assaporo ogni istante).
Lavorare insieme le vie con una persona anche incontrata sul momento mi piace molto e negli ultimi mesi ho fatto molte amicizie grazie a questo, trovo che davanti ad un tiro difficile si sia quasi predisposti alla semplicità, è la roccia che domanda e si fa amicizia per...fronteggiarla.
Vabbè, sono caduto nel kitch melanconico.

[gug]

Gug io non ho mai lavorato le vie col croll, la prima è stata 20 gg fa ed ho visto che funziona, se non hai compagni o se magari li hai ma vuoi mettere a frutto al massimo il tempo. Però la parete aveva solo un tratto leggermente strapiombante. Ho usato il lift, come ti avevo detto. Ho notato che dopo una giornata di lavoro, sono arrivato a fare la via con un resting nel passo chiave. La sezione alta l'ho fatta tutta bene. Su ogni tacca, dove mi sentivo più insicuro, dovevo bloccare e accompagnare un po' su il lift. Il che aumentava di, diciamo un 10 per cento, la difficoltà. Ho visto fare questo metodo ad alcuni scalatori forti, ad esempio Bubu.

Non so come funziona il lift, ma col croll, dopo i primi metri basta che ti appoggi e sei in resting.

[alter-ego]

Gug io non ho mai lavorato le vie col croll, la prima è stata 20 gg fa ed ho visto che funziona, se non hai compagni o se magari li hai ma vuoi mettere a frutto al massimo il tempo. Però la parete aveva solo un tratto leggermente strapiombante. Ho usato il lift, come ti avevo detto. Ho notato che dopo una giornata di lavoro, sono arrivato a fare la via con un resting nel passo chiave. La sezione alta l'ho fatta tutta bene. Su ogni tacca, dove mi sentivo più insicuro, dovevo bloccare e accompagnare un po' su il lift. Il che aumentava di, diciamo un 10 per cento, la difficoltà. Ho visto fare questo metodo ad alcuni scalatori forti, ad esempio Bubu.

Non so come funziona il lift, ma col croll, dopo i primi metri basta che ti appoggi e sei in resting.

il croll rovina le corde e non è molto sicuro, ha ragione pf, fossi in te passerei al lift

[Enzolino]

Per venire invece a quello che dice Gug... è vero, il lavorato può servire a darti la forza che ti manca e a farti crescere, ancor meglio se non ti alleni. Ma il miglioramento non è così automatico, anzi. Ogni cosa va riferita al livello di ognuno. Nel tuo caso, ad esempio, che grado lavoreresti? Che tipologia di via? Per quanto tempo? Con che costanza? E con quali obiettivi? Il grado? Oppure quello che realmente vorresti è migliorare a vista? la cosa, come sempre, è complessa e dipende anche da che *storia* hai alle spalle.

Quello che io voglio davvero migliorare è il mio grado a vista consolidato, però ritengo che lavorare le vie sopra il proprio limite consenta un miglioramento generale che non otterrei salendo solo a vista o su gradi che riesco a fare in un paio di giri.
Per quantificare, nel mio infimo livello che vorrei alzare, io salgo il 6b a vista o al massimo al secondo giro, il 6b+ quasi sempre in un paio di giri, il 6c e il 6c+ in 5 o 6 giri. Per questo motivo quest'anno vorrei provare i 6c e i 6c+ sempre dal basso, mentre vorrei lavorare un 7a, prima con la corda dall'alto e poi via via dal basso fino a chiuderlo. I 7b non li provo nenache in moulinette perchè sono troppo sopra il mio livello attuale e mi farebbero solo perdere tempo.

Per rispondere a Wagoo, chiudere una via per me (ma penso per la maggior parte dei climber) significa chiudere una via e cioè farla da primo senza resting e senza A0: se ci faccio anche un resting di tre secondi all'ultimo rinvio, ci torno la volta successiva, come ho fatto l'ultima volta.

Secondo me, il tuo, e' un buon metodo.

[Enzolino]

Anche io sconsiglierei il croll ... vabbe' che e' un tormentone, ma il grigri modificato?
Pero', l'arrampicata con un bloccante limita parecchio soprattutto nei tiri in cui e' necessario usare equilibrio e bisogna rimanere attaccati alla roccia ...

Ma non capisco come mai non trovi compagni con cui scalare ... anche se anni fa, in Sardegna, mi trovavo nella stessa situazione ...

[gug]

Anche io sconsiglierei il croll ... vabbe' che e' un tormentone, ma il grigri modificato?
Pero', l'arrampicata con un bloccante limita parecchio soprattutto nei tiri in cui e' necessario usare equilibrio e bisogna rimanere attaccati alla roccia ...

Ma non capisco come mai non trovi compagni con cui scalare ... anche se anni fa, in Sardegna, mi trovavo nella stessa situazione ...

Compagni con cui scalare ce ne ho molti, ma che magari si liberino un'ora, in pausa pranzo, oppure mentre si sta passando sotto una falesia per lavoro, praticamente nessuno. Poi, l'ho detto, mi piace prendermela calma nei giri iniziali e non avere il timore che il compagno sotto si stia rompendo le balle a tenerti in sicura.