"certificazione" ???

[Zio Vare]

Perfetto per l'alpinismo e per le falesie in "ambiente montano".

In falesia, a 5-10 minuti dall'auto, in un monotiro da 20 metri, che etica c'è?
E' sport.

Fantastica questa cosa. Per una falesie in ambiente montano si parla di etica, per la falesia vicino all'auto parli di sport. E chiamarla etica sportiva è difficile? Che differenze ci sono tra una falesia a 1300 metri e una in riva al mare? Nulla!

[c.caio]

La chiodatura attuale è un buco legislativo e basta...

... e anche un sacco di buchi nella roccia!

[giannimiao]

vorrei portare qualcosa di nuovo a questa discussione:


FASI VAFFANCULO!!
PLASTICARI DEL c***o!!

Piergiovanni

[Maurizio]

Caio, tu scherzi, ma gli apritori che hanno chiodato a "destra e a manca" come me...un po' di responsabilità sul gobbo la sentono! Hai voglia a far finta di niente! Magari per te che hai chiodato essenzialmente dove ci sono le salamandre reali non è poi un grosso impegno (si fa per dire) controllare periodicamente lo stato dei tuoi lavori e se i tuoi animaletti stanno bene e non sono crepati asfissiati dalla resina...ma per me come farei? Cosa credi, mi arrivano periodiche telefondate di spit che si sono svitati, di fittoni che non vanno, di catene arrugginite...in questo fantastico mondo autogestito che tutti magnificano non c'è nessuno che fa niente di niente o che si porta dietro anche solo una chiave (chi ricorda il mio vecchio topic sulla chiave da 17?) Dunque ancora una volta tutti bravi a cianciare ma poi in concreto le cose non stanno così...salvo le mosche bianche come il ragazzo del casco bianco su sfondo marino...ma l'eccezione si sa che conferma la regola

E' un dato di fatto che molti autorevoli apritori, vedi Piola e remy, ma anche Michelin in piemonte, ad esempio...oramai non aprono quasi più perchè passano il tempo a cambiare, risistemare, sostituire...questo vuol dire che il "buco legislativo" un po' di apprensione gliela dà...
Io parlo per me, non so cosa ne dici tu, ma se viene fuori un fittone che ho piantato io e uno finisce a terra e mi denuncia... io non è che non mi senta per nulla responsabile e me ne freghi alla grande, me la faccio sotto...poi ok andremo in tribunale ed io cercherò di dimostrare che la resina non ha tenuto... ma c'è già una storia con la resina della Hilti a dimostrare che il produttore farà di tutto per negare anche l'evidenza, in ogni caso dovrai cercare dei periti e andare contro una grossa industria...insomma un casino. E metti poi che un ente ti abbia anche pagato (una miseria!) e tu non sia nessuno...beh, amico, non sono poi certo di come vada a finire.

All'amico zio vare invece vorrei dire che sì, all'apparenza stiamo parlando di due cose diverse...ma fanno parte di un'unico "pacchetto". Che potremmo chiamare "il tenebroso affare". Effettivamente, da che mi risulta, tutto è nato da una proposta di Aloi, della FASI (che la pensa più o meno come ren) secondo la quale, grado per grado, si sarebbe dovuti arrivare ad una certificazione, quindi istruttori certificati, quindi chiodatori certificati ergo chiodatori in qualche modo tutelati da un qualcuno. quindi vedi che il discorso sulla responsabilità e i divieti c'entra, eccome.
Se si lascia tutto così come è ora il chiodatore non è tutelato da nessuno e potrebbe anche farla franca in caso sia stato spinto da libera iniziativa, ma siccome si moltiplicano (e saranno sempre di più) le iniziative di chiodature finanziate da un qualcuno...questo qualcuno domanda sempre di più delle garanzie. E allo stato attuale, chi può darle? io sono convinto che sia vero, che la sicurezza è in noi, ma vaglielo poi a spiegare al giudice!

ciao

maurizio

[Titanium]

x titanium: scommetto che la "certificazione" non ti fa affatto orrore per un mucchio di cose che usi più o meno saltuariamente... anche meno della falesia...

Non so chi tu sia, ma questa stronzata qui ti inquadra subito. Un grande, nuovo acquisto.

[paolo s4]

ehm... scusate ...

non ho capito ...

ma alla fine, Caio, và a vendere i lupini, si fà portavoce dei diritti delle salamandre o continua ad attrezzare vie

[triesteonsight]

Fantastica questa cosa. Per una falesie in ambiente montano si parla di etica, per la falesia vicino all'auto parli di sport. E chiamarla etica sportiva è difficile? Che differenze ci sono tra una falesia a 1300 metri e una in riva al mare? Nulla!

Cerca/cercate di considerare anche gli altri, non solo voi stessi
Non tutti quelli che vedete arrampicare nelle falesie sono pervasi di etica, soprattutto quelle con l'auto a tre metri dall'attacco delle vie.

Forse per molti qui non sarà comprensibile, ma tanti hanno scelto di praticare uno sport per il proprio allenamento, fisico e/o mentale. C'e' chi ha scelto il tennis, il body-building, l'atletica e chi l'arrampicata sportiva.

[Maurizio]

Fantastica questa cosa. Per una falesie in ambiente montano si parla di etica, per la falesia vicino all'auto parli di sport. E chiamarla etica sportiva è difficile? Che differenze ci sono tra una falesia a 1300 metri e una in riva al mare? Nulla!

Cerca/cercate di considerare anche gli altri, non solo voi stessi
Non tutti quelli che vedete arrampicare nelle falesie sono pervasi di etica, soprattutto quelle con l'auto a tre metri dall'attacco delle vie.

Forse per molti qui non sarà comprensibile, ma tanti hanno scelto di praticare uno sport per il proprio allenamento, fisico e/o mentale. C'e' chi ha scelto il tennis, il body-building, l'atletica e chi l'arrampicata sportiva.

come già detto e scritto...perchè non ricominciamo a chiamarla free-climbing? Così tutto si risolve? A me andrebbe super bene, continuo a fare quello che ho sempre fatto e non mi cambia nulla. cambia, eccome, per altri....

[yinyang]

come già detto e scritto...perchè non ricominciamo a chiamarla free-climbing?

quoto

[Zio Vare]

All'amico zio vare invece vorrei dire che sì, all'apparenza stiamo parlando di due cose diverse...ma fanno parte di un'unico "pacchetto". Che potremmo chiamare "il tenebroso affare". Effettivamente, da che mi risulta, tutto è nato da una proposta di Aloi, della FASI (che la pensa più o meno come ren) secondo la quale, grado per grado, si sarebbe dovuti arrivare ad una certificazione, quindi istruttori certificati, quindi chiodatori certificati ergo chiodatori in qualche modo tutelati da un qualcuno. quindi vedi che il discorso sulla responsabilità e i divieti c'entra, eccome.
Se si lascia tutto così come è ora il chiodatore non è tutelato da nessuno e potrebbe anche farla franca in caso sia stato spinto da libera iniziativa, ma siccome si moltiplicano (e saranno sempre di più) le iniziative di chiodature finanziate da un qualcuno...questo qualcuno domanda sempre di più delle garanzie. E allo stato attuale, chi può darle? io sono convinto che sia vero, che la sicurezza è in noi, ma vaglielo poi a spiegare al giudice!

maurizio fammi capire: nel mondo sono state aperte migliaia e migliaia di vie. Ci sono stati molti incidenti, è purtroppo nella natura delle cose. Per quale motivo la responsabilità dovrebbe essere dell'apritore/chiodatore? Il problema che vien fuori è la responsabilità del chiodatore nel momento in cui gli vengono "commissionate" delle vie da parte di qualche ente pubblico? E il chiodatore in questo caso diventa responsabile a vita della manutenzione delle falesie? Se dopo 15 anni una piastrina è troppo usurata è colpa tua?
Perchè non si possono stabilire delle linee guida a cui attenenersi (CAI, FASI, UIAA, non so chi debba parlare) senza finire sul discorso certificazione che scatenerebbe una sequela di procedimenti e provvedimenti: il corso obbligatorio per chi chioda, il tirocinio del chiodatore, l'albo dei chiodatori, l'ente preposto al controllo e alla certificazione della chiodatura, la manutenzione periodica ordinaria e straordinaria........ e chissà ancora che cosa!

[Drugo Lebowsky]

...
chi ricorda il mio vecchio topic sulla chiave da 17?

.... ... per de-spittare???

[ren]

... tu rispondi ad UNA domanda:
c'e' stata una recente moria di arrampicatori in falesia per cui oggi ti brucia il culo riguardo la messa in certificazione di queste strutture? C'e' stata di recente una strage? ..... e' previsto un imminente disastro? Crollano le falesie? Non mi sembra.
Allora, se vuoi esprimere opinioni fallo, ben vengano anche pensieri diverse (ci mancherebbe) ma non sostenere le tue idee con accenni disastrosi perche' e' un modo sbagliato di porsi e per come poni tu la questione sembra che da un lato ci sia la falesia sicura e certificata che si contrappone allo sfascio e agli incidenti a ripetizione.
La realta' non e' questa. Per nulla e nemmeno lontanamente. Quindi cambia registro perche' il catastrofismo che dipingi lo vedi solo tu.

Il problema è di principio, non importa QUANTI siano morti... Conosco falesie dove non va più nessuno perchè sono insicure e questo sarebbe il modo per rivitalizzarle. E comunque è evidente che qui c'è chi la pensa in maniera chiara sull'argomento: IL RISCHIO E' BELLO E LO VOGLIAMO PRENDERE. Mentre c'è gente che pensa di avere il diritto di andare in falesia senza rischiare perchè vuole fare solo uno sport e non una prova di coraggio. Penso che di spazio per rischiare liberamente ce ne sia comunque abbastanza e che quindi sia giusto pensare a delle falesie per chi non vuole rischiare. Tutto qui. La statistica è statistica e lascia il tempo che trova. In casa il mio impianto elettrico non è a norma e non tutti gli anni faccio la revisione della caldaia. Sono certo al 100% che non mi succede niente ma lo stato fa bene a fare una legge che vale anche in casi un pochino più problematici, perchè gente che salta per aria per caldaie diffettose ce n'è e anche chi si arrostisce con la corrente. Siccome gli arrampicatori sono pochi in confronto a tutti gli italiani, il tasso d'incidenti è basso ma non è un buon motivo per ignorare il problema. Quindi giro io la domanda: ma che fastidio da che qualcuno di esperto (che può benissimo essere uno di voi) faccia questo lavoro?

[Maurizio]

All'amico zio vare invece vorrei dire che sì, all'apparenza stiamo parlando di due cose diverse...ma fanno parte di un'unico "pacchetto". Che potremmo chiamare "il tenebroso affare". Effettivamente, da che mi risulta, tutto è nato da una proposta di Aloi, della FASI (che la pensa più o meno come ren) secondo la quale, grado per grado, si sarebbe dovuti arrivare ad una certificazione, quindi istruttori certificati, quindi chiodatori certificati ergo chiodatori in qualche modo tutelati da un qualcuno. quindi vedi che il discorso sulla responsabilità e i divieti c'entra, eccome.
Se si lascia tutto così come è ora il chiodatore non è tutelato da nessuno e potrebbe anche farla franca in caso sia stato spinto da libera iniziativa, ma siccome si moltiplicano (e saranno sempre di più) le iniziative di chiodature finanziate da un qualcuno...questo qualcuno domanda sempre di più delle garanzie. E allo stato attuale, chi può darle? io sono convinto che sia vero, che la sicurezza è in noi, ma vaglielo poi a spiegare al giudice!

maurizio fammi capire: nel mondo sono state aperte migliaia e migliaia di vie. Ci sono stati molti incidenti, è purtroppo nella natura delle cose. Per quale motivo la responsabilità dovrebbe essere dell'apritore/chiodatore? Il problema che vien fuori è la responsabilità del chiodatore nel momento in cui gli vengono "commissionate" delle vie da parte di qualche ente pubblico? E il chiodatore in questo caso diventa responsabile a vita della manutenzione delle falesie? Se dopo 15 anni una piastrina è troppo usurata è colpa tua?
Perchè non si possono stabilire delle linee guida a cui attenenersi (CAI, FASI, UIAA, non so chi debba parlare) senza finire sul discorso certificazione che scatenerebbe una sequela di procedimenti e provvedimenti: il corso obbligatorio per chi chioda, il tirocinio del chiodatore, l'albo dei chiodatori, l'ente preposto al controllo e alla certificazione della chiodatura, la manutenzione periodica ordinaria e straordinaria........ e chissà ancora che cosa!

zio...è ancora tutto da inventare, non vi è ancora una sentenza a riguardo, quindi in poche parole non si sa come un giudice potrebbe comportarsi in un caso del genere.
Si cerca di andare appunto in questa direzione e cercare di capire come muoversi, per tutelare la libertà della nostra attività (non ho detto sport apposta!), senza che venga imbrigliata da regole. Ma, ripeto, non mi sembra che in Francia siano poi così rigidi e falesie chiodate male ce ne sono tante anche là

ciao

M

[ren]

ren sei fortunato che siamo su un forum e quindi siamo solo virtuali

altrimenti un bel blocco di cemento ai piedi e via nel lago

tu e le tue idee.

Ti ringrazio... Ciò dimostra solo l'altissimo livello di chi difende certe stronzate... Un fallito nella vita che si sente un reuccio nella falesia libera e selvaggia...

e si dimostra anche quanto tu sia privo di ironia.

Scusa... non si capiva proprio che era una battuta ironica... l'ironia bisogna anche saperla fare...

[c.caio]

Caio, tu scherzi, ma gli apritori che hanno chiodato a "destra e a manca" come me...un po' di responsabilità sul gobbo la sentono! Hai voglia a far finta di niente! Magari per te che hai chiodato essenzialmente dove ci sono le salamandre reali non è poi un grosso impegno (si fa per dire) controllare periodicamente lo stato dei tuoi lavori e se i tuoi animaletti stanno bene e non sono crepati asfissiati dalla resina...ma per me come farei? Cosa credi, mi arrivano periodiche telefondate di spit che si sono svitati, di fittoni che non vanno, di catene arrugginite...in questo fantastico mondo autogestito che tutti magnificano non c'è nessuno che fa niente di niente o che si porta dietro anche solo una chiave (chi ricorda il mio vecchio topic sulla chiave da 17?) Dunque ancora una volta tutti bravi a cianciare ma poi in concreto le cose non stanno così...salvo le mosche bianche come il ragazzo del casco bianco su sfondo marino...ma l'eccezione si sa che conferma la regola

E' un dato di fatto che molti autorevoli apritori, vedi Piola e remy, ma anche Michelin in piemonte, ad esempio...oramai non aprono quasi più perchè passano il tempo a cambiare, risistemare, sostituire...questo vuol dire che il "buco legislativo" un po' di apprensione gliela dà...
Io parlo per me, non so cosa ne dici tu, ma se viene fuori un fittone che ho piantato io e uno finisce a terra e mi denuncia... io non è che non mi senta per nulla responsabile e me ne freghi alla grande, me la faccio sotto...poi ok andremo in tribunale ed io cercherò di dimostrare che la resina non ha tenuto... ma c'è già una storia con la resina della Hilti a dimostrare che il produttore farà di tutto per negare anche l'evidenza, in ogni caso dovrai cercare dei periti e andare contro una grossa industria...insomma un casino. E metti poi che un ente ti abbia anche pagato (una miseria!) e tu non sia nessuno...beh, amico, non sono poi certo di come vada a finire.

All'amico zio vare invece vorrei dire che sì, all'apparenza stiamo parlando di due cose diverse...ma fanno parte di un'unico "pacchetto". Che potremmo chiamare "il tenebroso affare". Effettivamente, da che mi risulta, tutto è nato da una proposta di Aloi, della FASI (che la pensa più o meno come ren) secondo la quale, grado per grado, si sarebbe dovuti arrivare ad una certificazione, quindi istruttori certificati, quindi chiodatori certificati ergo chiodatori in qualche modo tutelati da un qualcuno. quindi vedi che il discorso sulla responsabilità e i divieti c'entra, eccome.
Se si lascia tutto così come è ora il chiodatore non è tutelato da nessuno e potrebbe anche farla franca in caso sia stato spinto da libera iniziativa, ma siccome si moltiplicano (e saranno sempre di più) le iniziative di chiodature finanziate da un qualcuno...questo qualcuno domanda sempre di più delle garanzie. E allo stato attuale, chi può darle? io sono convinto che sia vero, che la sicurezza è in noi, ma vaglielo poi a spiegare al giudice!

ciao

maurizio

... capisco ma la penso con sfumature diverse, il che non significa essere su posizioni totalmente dissimili.
Non credo sia simpatico sapere di una persona che cade e si fa del male su una via che si ha aperto...ma.... ma.....ci sono parecchi "ma"......
Innanzi tutto, ripeto davvero per l'ultima volta, non mi risulta che ancoraggi vari (vedi spit o resinati) ad un certo punto si trasformino in grissini e si sbriciolino alla prima sollecitazione... quindi questa, dal punto di vista statistico, non e' una condizione che si presenta sistematicamente.
Le persone che vengono a batterti sulla schiena (metaforicamente parlando) per dirti di andare a chiudere il dado del terzo spit della III lunghezza della tale via non so proprio cosa possano aspettarsi da questo mondo... emi sembra un atteggiamento delirante (...anche a me capita, a volte, nel mio piccolo microcosmo) e non sara' certo una certificazione od altro a risolverlo.
Che tutti si tirino un po' su le maniche invece di stare sempre a bocca aperta ad aspettare che qualcun'altro gli serva il pasto.
Poi c'e' sempre la questione del dare-avere..... personalmente non ho mai avuto contributi e tanto meno prendo soldi da chi scala (e questo vale per tutti i chiodatori, credo....), tenendo saldo il concetto che nessuno chioda per portare la gente a farsi del male vorrei sapere che diritti puo' pretendere chi frequenta una falesia.
Si paga un biglietto? No..... quindi......

Anche dalle mie parti, come purtroppo in tanti altri luoghi, ci sono vandali e ladri e di recente ho scoperto che una decina di soste (nel settore per bambini) sono state martellate e quindi rubati i moschettoni per la calata.
Cosa voglio dire con questo? Che le vie delle falesie, palestre di roccia ecc. sono all'aperto.... alla merce' di tutti... che tutti possono accedervi liberamente e fare quello che vogliono, da scalare a danneggiare i materiali...
Sono piu' i casi di vandalismo che di incidenti!
Questo non e' controllabile e vorrei ancora vedere che qualcuno venga a lamentarsi da me ( o da te in un contesto diverso) perche' altra gente va a martellare le soste (per fare un esempio).....

Vuoto legislativo?
Per fortuna. Perche' non so proprio come si potrebbe riempire questo vuoto e vedo difficile una classica via di mezzo. Vedo piu' logico qualche cosa che stabilisca per sempre che chi scala lo fa a proprio rischio e pericolo e che ognuno e' l'unico responsabile della propria sicurezza.

A qualcuno non sta bene? Che scali in strutture indoor o che si attrezzi una propria roccia, cosi' conosce bene come sono stati fatti i lavori.
Dopotutto.... e poi basta ripeterlo ancora...... gli incidenti avvengono errori di chi scala, non per le soste che saltano o gli spit che svaniscono.

[tclimb_2]

... Vedo piu' logico qualche cosa che stabilisca per sempre che chi scala lo fa a proprio rischio e pericolo e che ognuno e' l'unico responsabile della propria sicurezza.

A qualcuno non sta bene? Che scali in strutture indoor o che si attrezzi una propria roccia, cosi' conosce bene come sono stati fatti i lavori.
Dopotutto.... e poi basta ripeterlo ancora...... gli incidenti avvengono errori di chi scala, non per le soste che saltano o gli spit che svaniscono.

QUOTISSIMO

[Zio Vare]

E comunque è evidente che qui c'è chi la pensa in maniera chiara sull'argomento: IL RISCHIO E' BELLO E LO VOGLIAMO PRENDERE.

Non
hai
capito
un
c***o.

[ren]

Allora mi spieghi perchè se viene via un ancoraggio non me la devo prendere con qualcuno? L'ancoraggio mica ce l'ha messo madre natura, quindi ho il diritto di sapere se tiene.

... tanto per cominciare nessuno ha interessi a mettere ancoraggi che non tengono e gli ancoraggi NON si sbriciolano abitualmente (ribadisco che in quasi 20 anni di frequentazioni di falesie e pareti chiodate NON ho MAI E POI MAI visto cose del genere e ribadisco inoltre che hai un modo veramente fazioso di porre le questioni.... tirando in ballo situazioni catastrofiche mai verificatesi).
In secondo luogo cosa pretenderebbe uno come te?
C'e' una falesia con 200 vie e 2000 spit..... pensi che qualcuno vada periodicamente a valutare ogni spit? Uno per uno? E tu in cambio cosa dai?
Queste cose possono valere in strutture outdoor....... altrimenti, per tirare in ballo Maurizio che ha chiodato a destra e a manca... vagli un po' a dire che adesso deve andare a controllarsi ogni ancoraggio posto in ogni sua via e che succede qualche cosa tu andrai a pinzarlo....
Come la mettiamo adesso?

Forse non ci siamo capiti... Io mica ce l'ho con chi chioda, maurizio o altri... Infatti non è certo colpa di maurizio se prima o poi i suoi ancoraggi invecchiano... E se maurizio è bravo e gentile li sistema lui ma non è un suo dovere... Potrebbe essersi stufato di scalare e fare altro nella vita. Chi deve occuparsi della cosa? Sperare che arrivi un benefattore e ci pensi lui? O non sarebbe meglio avere un'istituzione che se ne occupa? Esattamente come in francia dove gli spit li controllano uno per uno?

[tclimb_2]

...pensi lui? O non sarebbe meglio avere un'istituzione che se ne occupa? Esattamente come in francia dove gli spit li controllano uno per uno?

http://www.geocities.com/a_garanzini/aipia/aipia.htm

[paolo s4]

Vedo piu' logico qualche cosa che stabilisca per sempre che chi scala lo fa a proprio rischio e pericolo e che ognuno e' l'unico responsabile della propria sicurezza.