se lo conosci, lo eviti... (database dei tiri infami) :-)

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Messaggioda c.caio » lun set 06, 2004 23:39 pm

Buzz ha scritto:il 5+ non è un grado!

è un essere vivente che assume la forma di vie da falesia,
è un arcano relic proveniente dall'epoche buie in gli uomini venivano sacrificati agli idoli di pietra :-(

è un'entità maligna che vive in agguato su altrimenti splendide pareti rocciose, nutrendosi di malcapitati climber che incautamente gli si avvicinano baldanzosi

la bestia immonda si nutre del loro onore e del loro orgoglio,
glielo estrae dalle ossa, lasciandoli vuoti e mollicci accatastati ai suoi piedi

il 5+ è un essere ignobile, un abominio...
il climber esperto li sa riconoscere e li evita

io sto imparando ancora e ogni tanto mi fregano di brutto
:-(


Come al (mio) solito, mi ritrovo a cercare di mettere un po' di ordine (almeno nella mia testa)... e continuo a sostenere che a caos si aggiunge caos e di questo passo non se ne esce piu'. Lasciando perdere che la valutazione di una via e' sempre un fatto soggettivo (MAI una via di gradi abbordabili sara' universalmente accettata per il grado che riporta, perche' ci sara' SEMPRE qualcuno che avra' da ridire la sua...) rimane il solito casino di chi parla esprimendosi in gradi UIAA e chi in gradi Francesi e questo non fa che aumentare gli equivoci.
Nelle piu' moderne scale della valutazione "francese" (che e' il parametro abitualmente utilizzato) NON esiste il 5+ e se esiste e' un retaggio sorpassato e sbagliato... ad oggi esistono (per esempio) il 4b, 4b+, 4c, 4c+, 5a, 5a+, 5b ecc.ecc.ecc.ecc..... Possiamo stare a discutere ore sulla differenza tra un 5a e un 5a+ ma rimane il fatto che esistono queste distinzioni e bisogna fare i conti con questa scala.
Un 5+ non so cosa sia... se e' un grado della scala UIAA dovrebbe essere espresso come V+ e in questo caso sarebbe equiparabile ad un 5a... da qui in poi la valutazione (francese) successiva non e' il 6a, bensi' tutta quella fascia di difficolta' che va dal 5a+ al 5c+...
Il fatto e' che ogni individuo si personalizza questi parametri (provate a confrontare un po' di guide con le relative tabelle comparative tra la scala UIAA e quella Francese) e quindi nascono ulteriori casini e gran disparita' tra le valutazioni delle difficolta'. E' quasi un dato di fatto che le questioni fin'ora sollevate riguardano vie "facili e abbordabili"... di rado capita di sentire contestazioni cosi' macroscopiche per vie di difficolta' ben superiori (dove al massimo si sta a limare poca roba).
Sono convinto che se si cominciasse a parlare tutti la stessa lingua si inizierebbe a mettere un pelo di chiarezza in piu' e sarebbe gia' un primo passo, dopo di che si puo' poi stare a discutere sul criterio della valutazione che, come gia' scritto, rimane sempre un fatto soggettivo e quindi non necessariamente condivisibile da tutti.
Personalmente mi sono ritrovato a dover dare valutazioni a parecchie vie e vi garantisco che non e' cosa facile... di sicuro e' molto piu' comodo e facile stare a correggere i compiti fatti dagli altri.... :-)))

PS
Buzz poi non puo' dire nulla... almeno fino a quando non viene a fare le vie CHE DICO IO!
:-))))
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Messaggioda Testa » lun set 06, 2004 23:56 pm

c.caio ha scritto:
Buzz ha scritto:Un 5+ non so cosa sia...


Tralasciando il fatto che e' sbagliato esprimere il grado in questo modo, vorrei chiarire il fatto che 5+ significa 5c.
Alcuni utilizzavano queto metodo, soprattutto x tiri difficilmente gradabili, cmq entro il grado 5.
5 = 5a/b
5+ = 5c = VI UIAA

Ciao
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Messaggioda alfaomega » mar set 07, 2004 0:58 am

Nureyev 5a al sas de stria.
ottimo per scaldarsi... niente di trascendentale, l'ho fatto a vista, ma secondo me era 5c/5c+

ed è pure strano che sia stato valutato male perchè è tutta una falesia max 6a!!!
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Messaggioda cuorpiccino » mar set 07, 2004 9:14 am

Secondo me il problema nasce dal fatto che ci sono casini tra scala francese e scala UIAA e che, nella scala UIAA, il V+ è pericolosamente prossimo al VI+ tetto della scala chiusa (che in molte vie delle dolomiti vi assicuro che è molto più vero VI=6a piuttosto che 5c. Non credo di aver mai salito in montagna un VI che non fosse peggio di un 5c, ma forse non ho mai fatto un 5c in falesia, al massimo dei 5+ perché gli a, b, c applicati ai gradi 4, 5 sono arrivato mooolto dopo). Quindi il problema della conversione delle scale nasce anche da come si considerano stretti o larghi i gradi di entrambe le scale. Noi paragonavamo i gradi di Mariacher e Giordani con quelli di sperlonga e questi ultimi erano molto simili a quelli di berhault di montecarlo, tanto che ci sembravano quasi larghi alcuni gradi di finale, e poi, allora, qualcuno usava anche il 6a-, 6b- che in realtà non è mai esistito nella scala francese.
Io quindi, visto che molti in falesia usano gradi francesi larghetti, mi trovo con l'equazione 6a=VI/VI+ e quindi il 5+ equivale al 5c (come dice Testa) anche se non dubito che molti seiaisti su tiri di VI/VI+ troverebbero molto lungo.
Poi c'é il problema dei tiri con passaggio singolo e di quelli di resistenza, che alla fine su un 5+ (che come fai a stancarti che da qualche parte ti riposerai pure visto il grado!) può creare veramente inconvenienti spiacevoli.
Consapevole di non aver fatto neanche un minimo di chiarezza, vi saluto, e sempre consapevole della confusione nei gradi vi dico
"posto che vai, grado che trovi".
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Messaggioda Buzz » mar set 07, 2004 9:25 am

D'accordo con tutti e specialmente sul fatto che "posto che vai grado che trovi".

Ma il 5+ di Extrapieraz ha un passaggio per arrivare al secondo rinvio che per me è più duro di molti 6b che ho fatto.

Poi riposi, quindi altro passaggio che altrove potrebbe essere 6a tranquillo. Poi riposi e poi diventa V vero.

Ora fra il V+ e il VII o fra il 5a è il 6b mi pare che ci sia un pò troppa differenza comunque, no?

Tu poi Caio zitto che ho fatto un 5b+ tuo che ci ho lasciato l'anima da secondo!
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Messaggioda fab » mar set 07, 2004 9:35 am

ragazzi miei vi state incartando tenacemente... ma che minchia vi frega...scalatte e basta, poi o si fa il botto, o ci si lascia la maglia rapida o si passa... tutto il restooooo è noiaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 8)

Mi associo al socio alfaomega su Nureyev, bella minchiata!!! :lol:
Buzz, bella la tua nuova firma... perchè non ci metti qualche detto in val d'aostano(come si scrive?)... tanto ormai!!! :twisted: :twisted: 8) :wink:

Approposito come altro bel tiro bastardo cito meglio cardi che mais a Ferentillo... 6a?! 8O Dopo le 6.457.312 ripetizione ditemi voi di che grado è quella via....
secondo voi lo scivolo alle giostre che grado è?! 8O dalla scala sarà II+, ma dal fronte secondo me aumenta di molto!!! 8O
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Messaggioda Buzz » mar set 07, 2004 9:39 am

fab ha scritto: Buzz, bella la tua nuova firma... perchè non ci metti qualche detto in val d'aostano(come si scrive?)...


la mia nuova firma è una frase di Marx (groucho... silvio non ti attizzare)

ma mi piacerebbe anche "quella via è un V+ ma come la faccio io sarà almeno 6c perchè faccio i movimenti sbagliati! "

fab ha scritto:
Approposito come altro bel tiro bastardo cito meglio cardi che mais a Ferentillo... 6a?! 8O Dopo le 6.457.312 ripetizione ditemi voi di che grado è quella via....


6a giusto
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Messaggioda Titanium » mar set 07, 2004 10:16 am

Sebbene sia vero che è difficile sottilizzare finemente sui gradi abbastanza inferiori al nostro massimo livello, ritengo che il motivo per cui sui gradi "alti" (e con questo intendo dal 6c in su) ci sia più accordo sia diverso, e cioè che su quei gradi ci vanno in pochi, e rarissimamente a vista.

Ho poca esperienza di falesie, ma ho sempre visto affollatissimi i tiri sotto il 6a, qualche local in riscaldamento o qualche "straniero" in studio su gradi tra 6a e 6b/c, e dei local a fare la millesima ripetuta sui gradi ulteriori. Ohi, ATTENZIONE: non dico che sia sempre e solo così.

Ma quelli che motociclisticamente parlando sono "le cernie locali" ci sono sempre stati in qualsiasi disciplina; quelli che a badolo magari ti tirano il 7c e poi li stacchi dal castellone di sabbia e ravanano sul 6b. E questi, in primis perché sono locali e hanno avuto modo di dibattere la questione con chiunque, in secundis perché hanno pochi parametri di raffronto (o non li voglion considerare), ed in ultima analisi perché un po' gli fa comodo, convergono abbastanza sul grado.

E comunque, FAB, fai presto a dire "arrampicate e che vi frega del grado"!!! Ma quando vai in una falesia dove, da topos, pensi di poterti muovere su una decina di vie, e su queste a momenti non ti stacchi da terra, allora ti prende l'angoscia, lo scoramento, e ti chiedi perché non ti sei dato al tresette da competizione...! :cry: :cry:
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Messaggioda Testa » mar set 07, 2004 10:24 am

Titanium ha scritto:Sebbene sia vero che è difficile sottilizzare finemente sui gradi abbastanza inferiori al nostro massimo livello, ritengo che il motivo per cui sui gradi "alti" (e con questo intendo dal 6c in su) ci sia più accordo sia diverso, e cioè che su quei gradi ci vanno in pochi, e rarissimamente a vista.

Ho poca esperienza di falesie, ma ho sempre visto affollatissimi i tiri sotto il 6a, qualche local in riscaldamento o qualche "straniero" in studio su gradi tra 6a e 6b/c, e dei local a fare la millesima ripetuta sui gradi ulteriori. Ohi, ATTENZIONE: non dico che sia sempre e solo così.

Ma quelli che motociclisticamente parlando sono "le cernie locali" ci sono sempre stati in qualsiasi disciplina; quelli che a badolo magari ti tirano il 7c e poi li stacchi dal castellone di sabbia e ravanano sul 6b. E questi, in primis perché sono locali e hanno avuto modo di dibattere la questione con chiunque, in secundis perché hanno pochi parametri di raffronto (o non li voglion considerare), ed in ultima analisi perché un po' gli fa comodo, convergono abbastanza sul grado.

E comunque, FAB, fai presto a dire "arrampicate e che vi frega del grado"!!! Ma quando vai in una falesia dove, da topos, pensi di poterti muovere su una decina di vie, e su queste a momenti non ti stacchi da terra, allora ti prende l'angoscia, lo scoramento, e ti chiedi perché non ti sei dato al tresette da competizione...! :cry: :cry:


Sottoscrivo tutto! ;)

Ciao
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Messaggioda fab » mar set 07, 2004 10:42 am

Titanium ha scritto:E comunque, FAB, fai presto a dire "arrampicate e che vi frega del grado"!!! Ma quando vai in una falesia dove, da topos, pensi di poterti muovere su una decina di vie, e su queste a momenti non ti stacchi da terra, allora ti prende l'angoscia, lo scoramento, e ti chiedi perché non ti sei dato al tresette da competizione...! :cry: :cry:
Maddaiiii... io faccio caso al grado, così vedo il migliormento... ma non mi ci danno l'anima! :wink: Poi tanto è sempre così se passi... passi, altrimenti vada per il tresette estremo! :wink:
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Messaggioda yena » mar set 07, 2004 11:24 am

fab ha scritto:secondo voi lo scivolo alle giostre che grado è?! 8O dalla scala sarà II+, ma dal fronte secondo me aumenta di molto!!! 8O


ma:?: intendi fatto passandoci sopra o passandoci sotto come a un tetto, e in questo caso potendosi tenere ai bordi? :lol: :lol: :lol:
Leggi i miei articoli sulla patologia arrampicatoria www.patologia-arrampicatoria.it
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Messaggioda Redpoint » mar set 07, 2004 11:34 am

fab ha scritto:
Titanium ha scritto:E comunque, FAB, fai presto a dire "arrampicate e che vi frega del grado"!!! Ma quando vai in una falesia dove, da topos, pensi di poterti muovere su una decina di vie, e su queste a momenti non ti stacchi da terra, allora ti prende l'angoscia, lo scoramento, e ti chiedi perché non ti sei dato al tresette da competizione...! :cry: :cry:
Maddaiiii... io faccio caso al grado, così vedo il migliormento... ma non mi ci danno l'anima! :wink: Poi tanto è sempre così se passi... passi, altrimenti vada per il tresette estremo! :wink:
Io stò con l'idea di Fab... ok il gredo può darti un'idea di quello che vai affrontando... ma tanto siamo sempre lì.... quanto è affidabile??

io credo che il grado sia molto utile per orientarsi in una singola falesia... mi spiego: arrivo in falesia, la studio dal basso e cerco di individuare delle linee che mi piacciono e mi sembrano fattibili.... quindi apro la guida e vedo come sono valutate... poi solitamente comincio dalla più facile... e uso questa prima via di riscaldamento per rapportarla alle altre...

perchè penso che il grado sia una questione troppo soggettiva... cambia la roccia, la conformazione... un sacco di fattori...

poi anche a me è capitato di salire pulito vie che sulla guida erano 6b, trovandole "facili" per poi incrodarmi su dei quinti...

:wink:
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Messaggioda fab » mar set 07, 2004 12:00 pm

yena ha scritto:
fab ha scritto:secondo voi lo scivolo alle giostre che grado è?! 8O dalla scala sarà II+, ma dal fronte secondo me aumenta di molto!!! 8O


ma:?: intendi fatto passandoci sopra o passandoci sotto come a un tetto, e in questo caso potendosi tenere ai bordi? :lol: :lol: :lol:
8O URKA!!!! Non avevo pensato a questa via... Effettivamente usando i bordi e tallonando dovrebbe venir fuori un bel 6a duro!!!
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Messaggioda Silvia L. » mar set 07, 2004 12:30 pm

fab ha scritto:secondo voi lo scivolo alle giostre che grado è?! 8O dalla scala sarà II+, ma dal fronte secondo me aumenta di molto!!! 8O


Beh, sabato pomeriggio a Villa Ada ha avuto delle quotazioni molto diverse: fino ad una certa ora i nanerottoli ondeggianti NON riuscivano neanche a scendere se non spingendosi con le mani ripetutamente.

Solo con il tramonto il rapporto temperatura/umidita' lo ha riportato alle condizioni di scivolamento ideali :lol: :lol: :lol:

E nota bene che non sto scherzando: il pupo atomico e' testimone!
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Messaggioda fab » mar set 07, 2004 12:39 pm

Silvia L. ha scritto:
fab ha scritto:secondo voi lo scivolo alle giostre che grado è?! 8O dalla scala sarà II+, ma dal fronte secondo me aumenta di molto!!! 8O


Beh, sabato pomeriggio a Villa Ada ha avuto delle quotazioni molto diverse: fino ad una certa ora i nanerottoli ondeggianti NON riuscivano neanche a scendere se non spingendosi con le mani ripetutamente.

Solo con il tramonto il rapporto temperatura/umidita' lo ha riportato alle condizioni di scivolamento ideali :lol: :lol: :lol:

E nota bene che non sto scherzando: il pupo atomico e' testimone!
8O quindi dipende dall'aderenza!!!!! :lol:
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Messaggioda dademaz » mar set 07, 2004 13:08 pm

bhe non mi rileggo tutto il topic...xò di solito io evito tutti sti problemi salendo senza sapere i gradi....poi se arrivo in cima bene, altrimenti sono una pippa!!!!!! :wink:
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Messaggioda Fokozzone » mar set 07, 2004 13:17 pm

flaviop ha scritto:
Fokozzone ha scritto:Sadismo allo stato puro è invece un 6a all' estrema destra di Scarenna accanto agli strapiombi di 7c e 8a, presenta un passo boulder su svaso verticale in strapiombo che ha respinto il mio socio (6b+/6c a vista regolare) e ha frantumato il mio concetto di 6a.

F.



TI riferisci a quella via antica di nome "diedro del fico"

No ho detto all' estrema destra: una via fascista!
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Messaggioda Fokozzone » mar set 07, 2004 13:31 pm

c.caio ha scritto:
Buzz ha scritto:il 5+ non è un grado!

è un essere vivente che assume la forma di vie da falesia,
è un arcano relic proveniente dall'epoche buie in gli uomini venivano sacrificati agli idoli di pietra :-(

è un'entità maligna che vive in agguato su altrimenti splendide pareti rocciose, nutrendosi di malcapitati climber che incautamente gli si avvicinano baldanzosi

la bestia immonda si nutre del loro onore e del loro orgoglio,
glielo estrae dalle ossa, lasciandoli vuoti e mollicci accatastati ai suoi piedi

il 5+ è un essere ignobile, un abominio...
il climber esperto li sa riconoscere e li evita

io sto imparando ancora e ogni tanto mi fregano di brutto
:-(


Come al (mio) solito, mi ritrovo a cercare di mettere un po' di ordine (almeno nella mia testa)... e continuo a sostenere che a caos si aggiunge caos e di questo passo non se ne esce piu'. Lasciando perdere che la valutazione di una via e' sempre un fatto soggettivo (MAI una via di gradi abbordabili sara' universalmente accettata per il grado che riporta, perche' ci sara' SEMPRE qualcuno che avra' da ridire la sua...) rimane il solito casino di chi parla esprimendosi in gradi UIAA e chi in gradi Francesi e questo non fa che aumentare gli equivoci.
Nelle piu' moderne scale della valutazione "francese" (che e' il parametro abitualmente utilizzato) NON esiste il 5+ e se esiste e' un retaggio sorpassato e sbagliato... ad oggi esistono (per esempio) il 4b, 4b+, 4c, 4c+, 5a, 5a+, 5b ecc.ecc.ecc.ecc..... Possiamo stare a discutere ore sulla differenza tra un 5a e un 5a+ ma rimane il fatto che esistono queste distinzioni e bisogna fare i conti con questa scala.
Un 5+ non so cosa sia... se e' un grado della scala UIAA dovrebbe essere espresso come V+ e in questo caso sarebbe equiparabile ad un 5a... da qui in poi la valutazione (francese) successiva non e' il 6a, bensi' tutta quella fascia di difficolta' che va dal 5a+ al 5c+...
Il fatto e' che ogni individuo si personalizza questi parametri (provate a confrontare un po' di guide con le relative tabelle comparative tra la scala UIAA e quella Francese) e quindi nascono ulteriori casini e gran disparita' tra le valutazioni delle difficolta'. E' quasi un dato di fatto che le questioni fin'ora sollevate riguardano vie "facili e abbordabili"... di rado capita di sentire contestazioni cosi' macroscopiche per vie di difficolta' ben superiori (dove al massimo si sta a limare poca roba).
Sono convinto che se si cominciasse a parlare tutti la stessa lingua si inizierebbe a mettere un pelo di chiarezza in piu' e sarebbe gia' un primo passo, dopo di che si puo' poi stare a discutere sul criterio della valutazione che, come gia' scritto, rimane sempre un fatto soggettivo e quindi non necessariamente condivisibile da tutti.
Personalmente mi sono ritrovato a dover dare valutazioni a parecchie vie e vi garantisco che non e' cosa facile... di sicuro e' molto piu' comodo e facile stare a correggere i compiti fatti dagli altri.... :-)))

PS
Buzz poi non puo' dire nulla... almeno fino a quando non viene a fare le vie CHE DICO IO!
:-))))


Bè caro Caio, come la mettiamo con la tua falesia? Io ci ho arrampicato quell' unica volta a Traversella e solo alle felci. Però ho notato che tra la prima gradazione dei tiri appena aperti e l' aggiornamento della guida, parecchi erano calati di un intero grado (vedi tetto berlone).
Lo stesso fenomeno era accaduto al Montorfano: ebbi in mano le valutazioni primitive, poi uscì la guida ed era calato tutto di un grado (parlo del settore strapiombi). Adesso con la nuova guida dell' ossola di versante sud alcuni tiri sono stati rivalutati. Per rivalutare qualche tiro a Traversella dovrà passare un esterno a scrivere una guida nuova.
Il meccanismo è stato espresso da Gino Notari che lo ammette candidamente: "nelle mie falesie tengo il grado un po' stretto, così non viene nessuno a svalutarmele"

Fokozzone
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Messaggioda Testa » mar set 07, 2004 13:48 pm

Fokozzone ha scritto:Il meccanismo è stato espresso da Gino Notari che lo ammette candidamente: "nelle mie falesie tengo il grado un po' stretto, così non viene nessuno a svalutarmele"

Fokozzone


Per esempio provare i 6a/6a+ della placca del bosco di Valbrona ;-)
Ciao
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Messaggioda cuorpiccino » mar set 07, 2004 14:02 pm

Buzz ha scritto:D'accordo con tutti e specialmente sul fatto che "posto che vai grado che trovi".

Ma il 5+ di Extrapieraz ha un passaggio per arrivare al secondo rinvio che per me è più duro di molti 6b che ho fatto.

Poi riposi, quindi altro passaggio che altrove potrebbe essere 6a tranquillo. Poi riposi e poi diventa V vero.

Ora fra il V+ e il VII o fra il 5a è il 6b mi pare che ci sia un pò troppa differenza comunque, no?

Tu poi Caio zitto che ho fatto un 5b+ tuo che ci ho lasciato l'anima da secondo!

Ammettiamo definitivamente che ci sono 4 (quattro) categorie di valutazioni

1 - giuste
2 - larghe
3 - strette
4 - sbagliate
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