Lavorato

Area dedicata all'arrampicata sportiva e al bouldering.

Messaggioda alter-ego » ven apr 13, 2007 10:29 am

pf ha scritto:Sul discorso da scalare da secondo...

penso che sulle vie strapiombanti sia più difficile, e su quelle verticali e di placche più facile. In ogni caso, secondo me è proprio un'altra cosa rispetto alla salita da primo.
Pensando poi alle vie difficili ( per me, sentieri per altri) che ho salito, in nove su dieci la rinviata fa proprio la differenza, e di parecchio, in termini di dispendio energetico.
Tanto che c'è sempre la possibilità di saltare il rinviaggio, che vuol dire però aumentare l'autocontrollo ( e spesso stringere di più le prese per la tensione, quindi far comunque più fatica).
Insomma, secondo me salire da secondi vuol dire proprio salire in un altro modo, diciamo diverso, e a tal proposito cito due correnti di pensiero opposte. Loskot diceva che secondo lui le vie diventeranno talmente estreme che non si potrà più moschettonare, e quindi diventeranno soltanto fattibili da secondo ( intermezzo, di fatti, la salì praticamente così, o meglio, rockreis fino a metà). Edlinger mi disse che le vie diventeranno talmente estreme che si potrà rinviare soltanto ogni parecchi metri, e quindi ci vorrà sempre maggior autocontrollo per farle.
Visto il video di Realization, fortunatamente mi sembra che la tendenza sia questa.

4 anni...più che altro, mi sa che se la lasciasse stare per un paio di mesi poi la salirebbe al primo colpo...bisognerebbe dirglielo!!

Una considerazione: scalare a vista è comunque più dispendioso economicamente!! Praticamente si è costretti a lavorare i tiri perchè non è che si possono sempre fare 300 km di sola andata per andare a scalare a vista...purtroppo pochi abitano in Francia o in Spagna o in Sardegna dove le falesie crescono più rapidamente dei tiri saliti!!


sono d'accordo con Fabio, infatti esiste la differenza tra rotpuntk e top rope, altrimenti non ci sarebbe se fosse uguale impegno e uguale tutto. Però dire che da secondo non vale e non è libera secondo me non è corretto, è un altro modo, spesso più facile come può essere lo scalare con le protezioni già messe, cosa che invece tutti (secondo me con un velo di ipocrisia) ritengono valido.

Sulle ultime due righe. Secondo me Fabio non è vero. Mi vorresti dire che tu, con tutte le falesie che hai vicino a Milano, non hai più nessun tiro da provarti a vista? E che devi per forta farti 300 km? Naaahhh, non ci credo. E' una questione di pigrizia, talvolta, o di scelte. Molti la scalata a vista non la vogliono fare, o perchè non riescono bene, o perchè gli piace più il lavorato punto e basta. Ma dire che uno non la fa perchè non ha tiri da provare mi sembra una scusa bella e buona :roll: :roll:
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Messaggioda gug » ven apr 13, 2007 10:29 am

pf ha scritto:Una considerazione: scalare a vista è comunque più dispendioso economicamente!! Praticamente si è costretti a lavorare i tiri perchè non è che si possono sempre fare 300 km di sola andata per andare a scalare a vista...purtroppo pochi abitano in Francia o in Spagna o in Sardegna dove le falesie crescono più rapidamente dei tiri saliti!!


Anche questo è vero: il problema delle vie a vista è che si esauriscono velocissimamente, mentre quelle lavorate durano molto più a lungo :wink:
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Messaggioda Basalisc » ven apr 13, 2007 11:06 am

Secondo me (occhio che non è una critica!) molta gente non ha neanche idea di cosa significa fare del lavorato serio.
Lavorare seriamente una via vuol dire adattare il corpo ad essa, ovvero eseguire dei movimenti che magari entrano ogni volta (come singoli!) al secondo o addirittura al terzo tentativo dopo un bel richiamo di fibre!
Bisogna avere pazienza e lavorare bene scaldandosi a dovere, cercando le tecniche più risparmiose, provando i singoli, facendo richiamo di fibre ed infine se tutto va bene dopo qualche tempo ecco che piano piano si riescono a concatenare le varie sezioni.
Tutto questo è la parte più divertente che se l?inclinazione lo consente si può fare anche in top rope.
Fatto tutto questo si comincia a provare la via da primi con i moschettonaggi fino a quando non la si concatena.
Detto così sembra facile, in realtà è proprio a questo punto che si comincia a combattere con la bestia più bastarda che esiste ovvero la nostra mente. La via difficilmente verrà al primo colpo (se succede non era una via al limite!) e dovrete tornare nei giorni successivi per riprovarla, ma non credete di stare tranquilli perché il passaggio che non vi è riuscito vi terrà compagnia mentre state lavorando, studiando e addirittura dormendo e quando tornerete a provare la via il vostro fisico sarà riposato, mentre la vostra mente avrà già provato il tiro centinaia di volte e sarà giustamente spompa.
Tutto questo stres si protrae fino al giorno in cui la via finalmente vi entrerà regalandovi una sensazione fantastica e insostituibile che vi darà la forza e la volontà per ricominciare tutto da capo su un?altra via.

La domanda è: Quanti sono quelli che sono disposti a subire tutto questo stres per una via?
A giudicare dalla gente che incontro in falesia sono ben pochi, infatti sento sempre dire frasi del genere:
-Io scalo solo a vista ?A me le vie dopo il terzo giro stufano ecc.
Queste persone fanno bene a fare così perché alla fine si divertono, quando sei a vista sei si stressato, ma nel momento in cui cadi lo stres finisce li (se non proprio li almeno al bar davanti ad una birra!).

Io personalmente dopo anni di superlavorato ultimamente mi sto dedicando un po? di più sull?a-vista e devo dire che mi diverto di più, anche se i gradi realizzati sono lontani da quelli fatti in lavorato (per via della difficoltà a leggere la roccia) e sono anche molto meno stressato.

Però resta il fatto che se si vuole spingere sull?acceleratore e superare il nostro limite mentale secondo me il lavorato con il suo stressamento è una tappa obbligatoria.

Ciao a tutti!
La tengo!.... La tengo! La tengo! La tengo! :
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Messaggioda alter-ego » ven apr 13, 2007 11:15 am

cosa è il richiamo di fibre? :oops: :oops: :?
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Messaggioda pf » ven apr 13, 2007 11:25 am

Sulle ultime due righe. Secondo me Fabio non è vero. Mi vorresti dire che tu, con tutte le falesie che hai vicino a Milano, non hai più nessun tiro da provarti a vista? E che devi per forta farti 300 km? Naaahhh, non ci credo. E' una questione di pigrizia, talvolta, o di scelte. Molti la scalata a vista non la vogliono fare, o perchè non riescono bene, o perchè gli piace più il lavorato punto e basta. Ma dire che uno non la fa perchè non ha tiri da provare mi sembra una scusa bella e buona

Eppure è praticamente così. forse 200km, non 300, ripensandoci. Personalmente faccio 25000 km all'anno di auto per scalare...
Poi dipende dal livello, credo. Per il mio livello è così. Immagino che per uno che cerca l'8a a vista è ancora più difficile
Fabio

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Messaggioda Basalisc » ven apr 13, 2007 11:27 am

Porta pazienza ma il termine scientifico corretto non lo conosco.
E? uno di quei piccoli trucchetti che aiutano.
Potrei provare a tradurlo cosi in pratica:
Provare il blocco come singolo da riposato un paio di volte in modo da abituare le fibre muscolari a quel particolare sforzo in modo da essere fisicamente pronti ad eseguirlo durante il tentativo.
Detto così potrebbe sembrare il riscaldamento, ma non è la stessa cosa.
E una tecnica che deriva da altri sport più studiati e analizzati del nostro, ma non ci credo che non ne sai niente!
Ciao!
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Messaggioda Roberto » ven apr 13, 2007 11:39 am

alter-ego ha scritto:
Roberto ha scritto:
grenoble ha scritto:alla fine penso che ognuno abbia il diritto di arrampicare come gli pare.... da primi da secondi, lavorati, non lavorati...
La cosa giusta sarebbe fare un pò di tutto...
Giusto, infatti io scalo da terzo e faccio il disoccupato 8)


Robbè, ricordati che devi fare le manovre...se sei terzo e sei disoccupato! :lol: :lol: Io ormai ho passato l'esame...ora devo dedicarmi alla posizione a triangolo :roll: :roll: Approppò...cos'è??? 8O :roll:
Sull' ultima raccolta di racconti satirici (ed anche guida di arrampicata, ma è marginale) "In cerca di guai", c'è un brano dedicato alla scuola che ha inventato questi termini tecnici per le posizioni di arrampicata e si asserisce che in realtà molte di queste posizini già erano state individuate da tempo immemore nella scuola del CAI di Roma, solo che gli appellativi non erano precisamente gli stessi. Fa appunto l' esempio della posizione "a triangolo" e spiega che nella scuola è stata sempre chiamata "allarga le gambe, c******e!" 8)
"LIBERTA' E' PARTECIPAZIONE"
L' unico modo per essere liberi è essere colti (J. Martì)
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Messaggioda Enzolino » ven apr 13, 2007 11:41 am

pf ha scritto:Sul discorso da scalare da secondo...

penso che sulle vie strapiombanti sia più difficile, e su quelle verticali e di placche più facile. In ogni caso, secondo me è proprio un'altra cosa rispetto alla salita da primo.
Pensando poi alle vie difficili ( per me, sentieri per altri) che ho salito, in nove su dieci la rinviata fa proprio la differenza, e di parecchio, in termini di dispendio energetico.
Tanto che c'è sempre la possibilità di saltare il rinviaggio, che vuol dire però aumentare l'autocontrollo ( e spesso stringere di più le prese per la tensione, quindi far comunque più fatica).
Insomma, secondo me salire da secondi vuol dire proprio salire in un altro modo, diciamo diverso, e a tal proposito cito due correnti di pensiero opposte. Loskot diceva che secondo lui le vie diventeranno talmente estreme che non si potrà più moschettonare, e quindi diventeranno soltanto fattibili da secondo ( intermezzo, di fatti, la salì praticamente così, o meglio, rockreis fino a metà). Edlinger mi disse che le vie diventeranno talmente estreme che si potrà rinviare soltanto ogni parecchi metri, e quindi ci vorrà sempre maggior autocontrollo per farle.
Visto il video di Realization, fortunatamente mi sembra che la tendenza sia questa.

4 anni...più che altro, mi sa che se la lasciasse stare per un paio di mesi poi la salirebbe al primo colpo...bisognerebbe dirglielo!!

Una considerazione: scalare a vista è comunque più dispendioso economicamente!! Praticamente si è costretti a lavorare i tiri perchè non è che si possono sempre fare 300 km di sola andata per andare a scalare a vista...purtroppo pochi abitano in Francia o in Spagna o in Sardegna dove le falesie crescono più rapidamente dei tiri saliti!!
Son d'accordo con quello che hai scritto.
E' vero che moschettonare fa grado, in questo senso salire una via da primo o da secondo fa la differenza.
Secondo me se puoi dire di aver liberato un tiro solo se lo fai da primo, perche' in toprope le cose cambiano.
Pero' toprope e' utile per altri motivi, come acquistare ritmo, ed imparare ad arrampicare fluidi, sicuri e veloci.

Basalisc,

mi piace il tuo intervento e son d'accordo con quello che hai scritto. Difatti lavorare le vie puo' avere un suo fascino, ma personalmente provo piu' gusto farle a vista. Ma credo che questo dipenda dalla mia storia verticale. QUando sono davanti ad una parete, d'istinto mi immagino di essere in apertura, ed allora lo sforzo e' salire senza cadere ... :wink:
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Messaggioda EasyMan » ven apr 13, 2007 11:42 am

La premessa è "basta che ci si diverte" :lol: :lol: ...
Però ...
Da primi e da secondi c' è una differenza enorme (sempre secondo il mio modestissimo parere :wink: ) ... poi è vero che se nella via non vieni carrucolato l' hai fatta , ma da primo devi considerare ... il moschettonaggio e il controllo del movimento quando il rinvio è lontano e il passo è duro :lol: .
In extremis fare una via senza l' utilizzo di protezioni ha un valore in più (sempre secondo me :wink: ) ... ma te la devi sentire 8) 8) .

Siccome si chiama arrampicata sportiva (quella in falesia), direi che si son definite alcune regole non scritte ma abbastanza corette (sempre secondo me :wink: ) ... i primi 2 rinvii messi , son già tanti!!! Io qualche volta parto con il primo messo se è alto perchè quando vado a scalare mi voglio sempre divertire e non voglio rischiare di spappolarmi ...

L' a-vista secondo me serve molto x la scalata a-vista (minkia che frase profonda :lol: ) ...
Cioè s' impara a leggere i movimenti, ad utilizzare i riposi e trovare la soluzione più adatta ad un problema in poco tempo ed infine eseguirla con precisione chirurgica ....

Però son solo pippe ognuno faccia ciò che lo gratifica, tanto io in copertina non ci vado (e non m' interessa ... che bugiardo che sono 8) )
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Messaggioda MacOnions » ven apr 13, 2007 11:45 am

Basalisc ha scritto:Provare il blocco come singolo da riposato un paio di volte in modo da abituare le fibre muscolari a quel particolare sforzo in modo da essere fisicamente pronti ad eseguirlo durante il tentativo.
Ciao!


ed è pure un ottimo metodo dal bassissimo della mia esperienza arrampicatoria (e dall'alto di altre esperienze). In verità credo che sia un sistema che intuitivamente usano in molti, quando appesi in toprope, si riposano per provare poi quel preciso punto fino a quando "non lo capiscono".

Cmq molto "jolly" la tua risposta.
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Messaggioda paolo s4 » ven apr 13, 2007 11:55 am

alter-ego ha scritto:Io ormai ho passato l'esame...ora devo dedicarmi alla posizione a triangolo :roll: :roll: Approppò...cos'è??? 8O :roll:

fattelo spiegare dalla tua nuova amica. :twisted:
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:mrgreen:
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Messaggioda MacOnions » ven apr 13, 2007 12:05 pm

paolo s4 ha scritto:
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Che brutte scarpette da arrampicata però, va che lacci lunghi, tocca legarseli al polpaccio.
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Messaggioda Wagoo » ven apr 13, 2007 12:52 pm

E' chiaro che i 2 metodi a-vista e lavorato vanno di pari passi. L'uno non cresce senza lavoro sull' altro. E' abbastanza normale capire che,se hai lavorato molti XX, nonostante (come disse Gullich) nessuna via è uguale a un altra, alcuni movimenti possono tornare su piu' vie e quindi entrare a far parte a tutti gli effetti del bagaglio "motorio" di una persona. Bagaglio sul quale si manifestano le capacità nell' arrampicata a-vista (un po' contorto ma spero chiaro..). Viceversa arrampicare a-vista significa consolidare e ottimizzare quel bagaglio, il chè permette il tentare con un certo margine di successo nuovi movimenti e quindi crescere nel lavorato.
E' pero' diverso dire "ho le capacità per fare quella lolotte" e riuscire a farla in 3 tentativi piuttosto che in 10-15 ecc... Nel primo caso è chiaro che quel movimento fa già in un certo senso parte del tuo "bagaglio",si tratta solo di capire bene come metterlo in pratica. Nel secondo caso invece è altrettanto evidente che parti da 0 e quel preciso movimento in quelle precise condizioni devi completamente assimilarlo.
Il risultato sembrerebbe lo stesso (fare la lolotte) ma i benefici son molto diversi. Nel primo caso il tuo bagaglio si è ulteriormente arricchito perchè ora sai fare un pochino di piu' di quel movimento in qualsiasi situazione. Nel secondo invece hai solo appreso meccanicamente quell' esatto movimento ma per il resto non potrai portare su nessun'altra via quella esperienza.
L' esempio di Alter sul suonare magistralmente un pezzo di musica ma essere mediocre su ogni altro è perfettamente calzante (oltre che piu' sintetico e chiaro del mio :lol: ).
Dulcis in fundo: non siamo campioni e non dobbiamo sfondare alcun limite quindi lasciamo l' iperlavorato a chi veramente serve e,viceversa, utilizziamo molto il lavorato che ci permette di crescere veramente.
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Messaggioda Omselvadegh » ven apr 13, 2007 13:26 pm

madò......non pensavo di scatenare una discussione così ampia...... 8O 8O 8O
SE NON TI PIACE INCASTRARE CHE c***o VIVI A FARE?
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Messaggioda alter-ego » ven apr 13, 2007 14:08 pm

EasyMan ha scritto:La premessa è "basta che ci si diverte" :lol: :lol: ...
Però ...
Da primi e da secondi c' è una differenza enorme (sempre secondo il mio modestissimo parere :wink: ) ... poi è vero che se nella via non vieni carrucolato l' hai fatta , ma da primo devi considerare ... il moschettonaggio e il controllo del movimento quando il rinvio è lontano e il passo è duro :lol: .
In extremis fare una via senza l' utilizzo di protezioni ha un valore in più (sempre secondo me :wink: ) ... ma te la devi sentire 8) 8) .

Siccome si chiama arrampicata sportiva (quella in falesia), direi che si son definite alcune regole non scritte ma abbastanza corette (sempre secondo me :wink: ) ... i primi 2 rinvii messi , son già tanti!!! Io qualche volta parto con il primo messo se è alto perchè quando vado a scalare mi voglio sempre divertire e non voglio rischiare di spappolarmi ...

L' a-vista secondo me serve molto x la scalata a-vista (minkia che frase profonda :lol: ) ...
Cioè s' impara a leggere i movimenti, ad utilizzare i riposi e trovare la soluzione più adatta ad un problema in poco tempo ed infine eseguirla con precisione chirurgica ....

Però son solo pippe ognuno faccia ciò che lo gratifica, tanto io in copertina non ci vado (e non m' interessa ... che bugiardo che sono 8) )


vedi, vedi? 8) :lol:

Comunque per conto mio quella che faccio è arrampicata, non arrampicata sportiva e le regole non stanno scritte da nessuna parte, tanto meno cosa devo fare. Io puntavo solo il dito contro chi sembra rigidissimo su certe cose, poi diventa improvvisamente possibilista su altre...dicendo "ah, ma sai, io non mi voglio rompere il culo". La stessa cosa vale per gli integralisti del non spit. Ripeto, per quanto mi riguarda l'arrampicata è arrampicata e ognuno la fa come meglio crede. Poi ci sono vari stili da salire e se uno vuole essere onesto (perchè c'è una marea di disonesti) specifica bene come è salito e le differenze di impegno ogni arrampicatore le sa bene. Qualche anno fa, tanto per dirti, a San Nicolò i primi spit erano a 6/7 m, ricordo ad esempio la via Antibiotiker, e se tu te la sentivi andavi così, altrimenti non decollavi e stavi a terra. E la corda non riuscivi a metterla facendo il giro. Oggi una via così la si farebbe con il primo passato (metà via) e te la daresti buona lo stesso. Allora vedi che le regole non son regole e cambiano a seconda delle situazioni? Se invece tu ragioni per stile le cose diventan chiare ed una salita con i rinvii già messi o coi primi passati automaticamente non è più rotpuntk ma qualcos'altro (non mi ricordo il termine tecnico ma esiste) che vale indubbiamente di meno :wink:
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Messaggioda alter-ego » ven apr 13, 2007 14:10 pm

Basalisc ha scritto:Porta pazienza ma il termine scientifico corretto non lo conosco.
E? uno di quei piccoli trucchetti che aiutano.
Potrei provare a tradurlo cosi in pratica:
Provare il blocco come singolo da riposato un paio di volte in modo da abituare le fibre muscolari a quel particolare sforzo in modo da essere fisicamente pronti ad eseguirlo durante il tentativo.
Detto così potrebbe sembrare il riscaldamento, ma non è la stessa cosa.
E una tecnica che deriva da altri sport più studiati e analizzati del nostro, ma non ci credo che non ne sai niente!
Ciao!


E' molto interessante ciò che dici, non ho mai utilizzato questo metodo e non lo conoscevo :oops: :oops:

Ho sempre pensato che se fai due volte il blocco poi non ne hai più :roll: :roll:
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Messaggioda alter-ego » ven apr 13, 2007 14:16 pm

pf ha scritto:Eppure è praticamente così. forse 200km, non 300, ripensandoci. Personalmente faccio 25000 km all'anno di auto per scalare...
Poi dipende dal livello, credo. Per il mio livello è così. Immagino che per uno che cerca l'8a a vista è ancora più difficile
[/quote]

fabio, ovviamente non è riferito a te che so la passione che hai...

tuttavia sono intervenuto perchè è una frase che sento dire frequentemente, però poi la gente a vista non prova....senza contare tutti i tiri che "si tengono da provare a vista", praticamente quando sono quasi sicuri di farcela...allora certo che così diminuiscono. Poi ci sono un sacco di falesie in cui non va nessuno.

In conclusione:

- elimino le falesie a me non congeniali
- elimino le falesie che proprio non mi piacciono
- elimino i tiri a me non congeniali
- elimino i tiri già provati
- elimino quelli troppo duri per me
- elimino quelli che vorrei "tenermi" per quando mi tengo di più

risultato, devo fare 300 km per trovare un tiro che potrei riuscire

a questo punto non li faccio perchè è troppo costoso e troppo sbattimento e non scalo a vista ma mi lavoro le vie

ecco in pratica quel che succede :mrgreen:
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Messaggioda alter-ego » ven apr 13, 2007 14:18 pm

paolo s4 ha scritto:
alter-ego ha scritto:Io ormai ho passato l'esame...ora devo dedicarmi alla posizione a triangolo :roll: :roll: Approppò...cos'è??? 8O :roll:

fattelo spiegare dalla tua nuova amica. :twisted:
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:mrgreen:


non so perchè io pensavo invece al Triangolo del Gran carro, le Aig Noire...il Dru...che è sta roba qui? :roll: :roll:
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Messaggioda EasyMan » ven apr 13, 2007 16:53 pm

boh ... non vorrei tirar fuori sempre i soliti argomenti triti e ritriti però le regole anche se non scritte ci sono e personalmente le trovo abbastanza giuste ... per quanto riguarda il chiodo io se mi becco che il primo punto di protezione è a 8 mt. d' altezza su una difficolta al limite per me, non ci penso neanche a salire la via ... e ti dirò di + se tutto fosse così probabilmente non scalerei neppure.

Poi probabilmente è anche una questione di gratificazione io trovo piacere nella scalata da primo e finchè una via non la faccio in questo modo non mi dà soddisfazione.
Anche perchè come scrivevo prima tra andar da 1° e da 2° (e da 3° :lol: ) c' è una differenza mondiale!!!

cmq ... EVVIVA LA FERRARI!!!
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Messaggioda alter-ego » ven apr 13, 2007 17:42 pm

EasyMan ha scritto:boh ... non vorrei tirar fuori sempre i soliti argomenti triti e ritriti però le regole anche se non scritte ci sono e personalmente le trovo abbastanza giuste ... per quanto riguarda il chiodo io se mi becco che il primo punto di protezione è a 8 mt. d' altezza su una difficolta al limite per me, non ci penso neanche a salire la via ... e ti dirò di + se tutto fosse così probabilmente non scalerei neppure.

Poi probabilmente è anche una questione di gratificazione io trovo piacere nella scalata da primo e finchè una via non la faccio in questo modo non mi dà soddisfazione.
Anche perchè come scrivevo prima tra andar da 1° e da 2° (e da 3° :lol: ) c' è una differenza mondiale!!!

cmq ... EVVIVA LA FERRARI!!!


ok, passiamo oltre e torniamo al lavorato, non ci capiamo... :roll:
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