"certificazione" ???

[c.caio]

... non mi sembra pero' che in questo thread ci siano toni particolarmente accesi, se poi uno si riferisce a cose accadute altrove non so che dire...
Io comunque domani vado a chiodare una bella fessura piena di salamandre reali!

le hai mai messe nella grappa?
fanno la loro porca figura! [/quote]

[Maurizio]

... il fatto che possa pensarla diversamente su alcune questioni (che poi e' tutto da verificare perche' in genere i forum aiutano a non capirsi piuttosto che il contrario) non significa necessariamente che io sia a favore di tutta una serie di nefandezze legate al mondo dell'arrampicata....
Altrimenti, caro Maurizio, prendo anche io in ballo l'Afganistan per ricordare il modo alquanto discutibile di confrontarsi quando, durante l'invasione statunitense in quel paese, chi era a favore dell'invasione era il sostenitore della democrazia nel mondo e chi era contrario veniva immediatamente tacciato come filo-terrorista.
Personalmente penso che la certificazione delle falesie sia una stupidaggine e tanto basta. Posso dirlo senza passare per uno che si fa solo ai cazzi propri? Personalmente penso che il censimento delle falesie potrebbe essere redatto in maniera discutibile.... ho scritto "potrebbe", non ho scritto che sarebbe certamente fatto in questo modo e lo penso alla luce di una serie di cose che vedo e noto da lustri e lustri, ma e' una supposizione che sarei ben felice di vedere smentita.
Infine vorrei precisare che la questione dell'italiano individualista e campanilista e' una considerazione che e' sotto gli occhi di tutti, e' un atteggiamento nostrano (bello o brutto che sia) e io ne sto solo prendendo atto per ricordare che quando qualcuno si mette attorno ad un tavolo in genere succede solo un gran casino (e capita in ogni campo!).... questo non significa che non si possano fare invece cose belle, utili ed intelligenti... ma succede assai di rado, succede piu' spesso che vengano partorite cose inutili o capziose.
Bye

guarda caio, anche io penso che la certificazione sia da evitare, assolutamente...però mi rendo anche conto che, come ho detto, non è possibile continuare a fare i cavoli propri rivendicando di diritto uno spazio, che come diceva ren, alla fine NON è comunque nostro.
ciò detto ho due possibilità. O faccio come fa la maggioranza degli italiani, che critica e si lamenta, chiunque ci sia al governo...ma poi si fa manipolare il cervello al momento di mettere la croce in quella cabina...perchè alla fine gli interessa solo tirare a campà...oppure cerco di entrarci e dire la mia, in una sede che conta, in modo da cercare perlo meno di arrivare ad un compromesso (siamo in democrazia, o no?). Io personalmente trovo bello che alcune persone del CAI, io sono iscritto da 34 anni, mostrino di interessarsi al tema falesie, e penso che ne abbiano diritto quanto le GA e quanto la FASI. Altre associazioni che contino, o che possano contare qualcosa, se nascono problemi...non ce ne sono. personalmente non si tratta di ambire a nessuna poltrona, ma solo la volontà di dire la mia, per non ritrovarsi poi qualche legge senza che neanche me ne sia accorto.

Sui francesi poi, sembra che stiano dall'altra parte del mondo! Ma pensate davvero che siano così omologati, fatti con lo stampino? Che pensino tutti alla stessa maniera? Che vadano in falesia tutti belli in fila? Che chiodino sempre sicuro? Che si attengano ai regolamenti? balle, sono come noi, fanno quello che più gli piace. Solo che lì hanno affrontato questi problemi già da alcuni anni, e sono più avanti. hanno cominciato a distinguere degli ambiti, delle zone, a delegare delle persone. potremmo discutere quanto vogliamo, ma da lì non scappiamo...se vogliamo continuare a vivere in Europa. Altrimenti, come molti fanno, viviamo in Europa e andiamo a chiodare in Africa, in madagascar, in thailandia.

ciao

M

[c.caio]

perchè chi chiuderà non saprà nemmeno cosa vuol dire chiodare... meglio prevenire che curare...

chiudere?
hai mai visto chiudere il monte bianco o le dolomiti nonostante tutti i morti che ci sono ogni anni?
hai mai visto chiudere il mare nonostante gli annegati? i sommozzatori morti per embolia o gli apneisti morti per sincope?
perchè mai dovrebbero chiudere una falesia?

Fai tutti esempi dove non c'è la mano dell'uomo... La falesia chiodata a spit (cioè in SICUREZZA) è nata PROPRIO per non rischiare... Voi chi siete? Nostalgici alpinoidi che vogliono trasferire i rischi della montagna (ineliminabili) in falesia, quando quest'ultima è stata creata apposta per non correre rischi? Siete voi che stravolgete il significato della falesia, non chi vuole una regolamentazione. La falesia è nata in FRANCIA ed in FRANCIA l'hanno regolamentata. Voi volete fare gli alpinoidi a pochi km da casa?

... tu rispondi ad UNA domanda:
c'e' stata una recente moria di arrampicatori in falesia per cui oggi ti brucia il culo riguardo la messa in certificazione di queste strutture? C'e' stata di recente una strage? ..... e' previsto un imminente disastro? Crollano le falesie? Non mi sembra.
Allora, se vuoi esprimere opinioni fallo, ben vengano anche pensieri diverse (ci mancherebbe) ma non sostenere le tue idee con accenni disastrosi perche' e' un modo sbagliato di porsi e per come poni tu la questione sembra che da un lato ci sia la falesia sicura e certificata che si contrappone allo sfascio e agli incidenti a ripetizione.
La realta' non e' questa. Per nulla e nemmeno lontanamente. Quindi cambia registro perche' il catastrofismo che dipingi lo vedi solo tu.

[ren]

proprio a caio lo vai a dire?! che chioda meglio che nelle falesie certificate!

Allora non vuoi capire... Non sarà una questione fra chiodatori, perchè chi chiuderà non saprà nemmeno cosa vuol dire chiodare... meglio prevenire che curare...

.... sei tu che non vuoi capire.
E meglio prevenire che curare significa assolutamente nulla........ l'unica questione che deve essere chiara a tutti e' che chi scala lo fa a proprio rischio e pericolo e tanto basta, applicare una specie di 626 alle falesie e' una coglionata e basta e se ogni falesia dovesse essere valutata e certificata sarebbe la fine delle falesie e dell'arrampicata per come e' sempre stata.
Pensare di portare le norme di sicurezza, le polizze assicurative, le responsabilita' e chi piu' ne ha piu' ne metta in questo contesto sarebbe un semplice delirio. Anzi. Lo e'.

Ma mi spieghi qual'è l'attività umana che non è regolamentata? Il legislatore va a vedere cosa si può fare per evitare rischi inutili. Se uno si ammazza perchè un pezzo di ferrata viene via vedi che causa... Allora mi spieghi perchè se viene via un ancoraggio non me la devo prendere con qualcuno? L'ancoraggio mica ce l'ha messo madre natura, quindi ho il diritto di sapere se tiene. Altrimenti si tratta di rischio "inutile" e il legislatore giustamente interviene. Se vado in barca mi prendo il rischio di naufragare in caso di tempesta ma se crepo perchè il salvagente è bucato, non è la stessa cosa... Pensare che esista un terreno pericoloso CHE NON VIENE DEFINITO D'AVVENTURA ma su cui tutti sono d'accrdo che debba essere sicuro e che nessuno lo regolamenti fa ridere.
Del resto, per tornare alla questione FASI, farebbe ridere che la FASI si occupasse di un terreno d'avventura. E' ovvio che se la FASI si dovesse occupare di falesia (COME TANTI FALESISTI PRETENDONO) può farlo solo considerandola un impianto sportivo a cielo aperto dove poterci mandare i ragazzi ad allenarsi in totale sicurezza.

[ren]

io ho la mia idea personale sul ritorno costante dell'argomento "certificazione falesie": servirebbe unicamente alla fasi per portare i corsi anche su roccia senza beccarsi le denunce delle guide alpine. Vorrebbero equiparare una falesia "a norma" ad un pannello di resina.

Certo...

[Maurizio]

Sia chiaro che per quanto mi riguarda mi rendo perfettamente conto delle problematiche poste da maurizio e da cialtrone.

E sono sostanzialmente d'accordo con loro.

In teoria.
O se avessi un ruolo istituzionale.
O se dovessi parlare omnia partes.


Ma così non è. E quindi posso permettermi di vedere il marcio, il portato negativo che sarà sicuramente pari almeno al doppio del positivo e cercherò in tutti i modi di starne fuori, contrastando per quanto possibile il "nuovo che avanza".

E se prima o poi sarò costretto ad adeguarmi lo farò. Obtorto collo.

E continuerò con il mio sciocco individualismo, a non cagare sotto le pareti, a portare via l'immondizia che trovo, a sistemare un pò i sentieri quando passo, a chiodare quando vedo un bel posto, imparando a farlo bene da chi lo fa da decenni e lo ha fatto bene senza ombra di dubbio...

perchè a me non piace solo arrampicare.


Non piace solo il gesto sportivo.

A me piace questo ambiente proprio per quel tanto di non definito, di libero, di volontario che c'è.
Piace per queste incongruenze di chiodatori che chiodano senza chiedere nulla e di gente che va e tiene (nella stragrande maggioranza) puliti i posti.

Piace perchè è anarchico e più che le leggi si rispetta un'etica.

E penso che senza questo sarebbe un'altra cosa. Che mi piacerebbe molto, ma molto meno. Forse per niente.

perfettamente d'accordo con te, figurati se a me non piace fare ciò che voglio! E per ora non ho nessun ruolo istituzionale...in parole povere non conto un ca77o!

ma mi sorge il dubbio sul fatto che tu abbia mai arrampicato in Francia. Che c'è di diverso lì? Forse solo il fatto che per chiodare in certe zone devi chiedere a qualcuno? Ma tu hai mai provato da roma a prendere il trapano e ad andare a chiodare a Finale o al Covolo? Secondo te nessuno ti dice niente? Ti fanno capire, più o meno gentilmente, che era meglio se te ne stavi a casa tua. A me hanno anche scritto, nero su bianco, che "non dovevo andare a pisciare nel loro campo". E gli esempi si sprecano, credo che anche tu lo sappia bene. E allora, che ci stiamo a preoccupà?

Anche io una volta, passando al Col dell'Echelle sopra la Valle Stretta, ho visto delle belle falesie vergini. Ohibò...ho detto, guarda lì. Potrei chiodarle! poi qualcuno mi ha detto che avrei dovuto chiedere ad un certo Rolland il permesso, e che questo non era tanto propenso a far chiodare altri. Però, se avesse detto sì, mi avrebbe dato chiodi e trapano. Beh, ho lasciato perdere...perchè in fondo anche io amo la libertà di fare ciò che voglio senza rendere conto a nessuno. Ma mi rendo conto che il campo per attuare queste libertà si sta estinguendo...come la salamandra reale...oramai una vignetta non me la leverà nessuno!

Maurizio

[ren]

ren sei fortunato che siamo su un forum e quindi siamo solo virtuali

altrimenti un bel blocco di cemento ai piedi e via nel lago

tu e le tue idee.

Ti ringrazio... Ciò dimostra solo l'altissimo livello di chi difende certe stronzate... Un fallito nella vita che si sente un reuccio nella falesia libera e selvaggia...

[ren]

ANDATE AFFANCULO!!! ANDATE AFFANCULO! ANDATE AFFANCULO!

Ma in attesa che ti mettano in galera perchè non ci vai tu che ti piace di sicuro?

[grizzly]

Leggo con interesse anche se non m?interessa moltissimo? falesia mah... ...
Una domandina: e in Inghilterra com?è la situasion? Non mi sembra sia un paese ai confini del mondo ?civilizzato?, nemmeno che abbiano scoperto l'arrampicata ieri?

[quchibu]

ren sei fortunato che siamo su un forum e quindi siamo solo virtuali

altrimenti un bel blocco di cemento ai piedi e via nel lago

tu e le tue idee.

Ti ringrazio... Ciò dimostra solo l'altissimo livello di chi difende certe stronzate... Un fallito nella vita che si sente un reuccio nella falesia libera e selvaggia...

e si dimostra anche quanto tu sia privo di ironia.

[c.caio]

Allora mi spieghi perchè se viene via un ancoraggio non me la devo prendere con qualcuno? L'ancoraggio mica ce l'ha messo madre natura, quindi ho il diritto di sapere se tiene.

... tanto per cominciare nessuno ha interessi a mettere ancoraggi che non tengono e gli ancoraggi NON si sbriciolano abitualmente (ribadisco che in quasi 20 anni di frequentazioni di falesie e pareti chiodate NON ho MAI E POI MAI visto cose del genere e ribadisco inoltre che hai un modo veramente fazioso di porre le questioni.... tirando in ballo situazioni catastrofiche mai verificatesi).
In secondo luogo cosa pretenderebbe uno come te?
C'e' una falesia con 200 vie e 2000 spit..... pensi che qualcuno vada periodicamente a valutare ogni spit? Uno per uno? E tu in cambio cosa dai?
Queste cose possono valere in strutture outdoor....... altrimenti, per tirare in ballo Maurizio che ha chiodato a destra e a manca... vagli un po' a dire che adesso deve andare a controllarsi ogni ancoraggio posto in ogni sua via e che succede qualche cosa tu andrai a pinzarlo....
Come la mettiamo adesso?

[c.caio]

io amo la libertà di fare ciò che voglio senza rendere conto a nessuno. Ma mi rendo conto che il campo per attuare queste libertà si sta estinguendo...come la salamandra reale...oramai una vignetta non me la leverà nessuno!

Maurizio

... e gia'.... una vignetta..... ma chi credi di essere?

[Drugo Lebowsky]

A me piace questo ambiente proprio per quel tanto di non definito, di libero, di volontario che c'è.
Piace per queste incongruenze di chiodatori che chiodano senza chiedere nulla e di gente che va e tiene (nella stragrande maggioranza) puliti i posti.

Piace perchè è anarchico e più che le leggi si rispetta un'etica.

E penso che senza questo sarebbe un'altra cosa. Che mi piacerebbe molto, ma molto meno. Forse per niente.

perfetto!

[Zio Vare]

perchè chi chiuderà non saprà nemmeno cosa vuol dire chiodare... meglio prevenire che curare...

chiudere?
hai mai visto chiudere il monte bianco o le dolomiti nonostante tutti i morti che ci sono ogni anni?
hai mai visto chiudere il mare nonostante gli annegati? i sommozzatori morti per embolia o gli apneisti morti per sincope?
perchè mai dovrebbero chiudere una falesia?

Fai tutti esempi dove non c'è la mano dell'uomo... La falesia chiodata a spit (cioè in SICUREZZA) è nata PROPRIO per non rischiare... Voi chi siete? Nostalgici alpinoidi che vogliono trasferire i rischi della montagna (ineliminabili) in falesia, quando quest'ultima è stata creata apposta per non correre rischi? Siete voi che stravolgete il significato della falesia, non chi vuole una regolamentazione. La falesia è nata in FRANCIA ed in FRANCIA l'hanno regolamentata. Voi volete fare gli alpinoidi a pochi km da casa?

Non ci vogliamo proprio capire, non che la cosa mi stia più di tanto a cuore ...


In questo topic vedo due problematiche nettamente distinte che si stanno fondendo in un unico calderone. Da una parte l'argomento di maurizio e cialtrone, noi andiamo ad arrampicare nel terreni altrui, parcheggiamo la macchina sui campi dei contadini, facciamo tutto quello che ci pare etc. etc. Se ci comportiamo da stupidi e maleducati ci sono problemi seri di convivenza. Questo è un primo problema che non c'entra nulla con la chiodatura: c'è anche nel bouder dove non esistono chiodi fix e fittoni!
Dall'altra parte c'è questo desiderio di certificazione della chiodatura in nome di una sicurezza assoluta, come se la sicurezza fosse prerogativa di chi chioda e non del cervello di chi arrampica.
Certificare la chiudatura vorrebbe dire che un ente, una agenzia e non so ancora chi altro dovrebbero venire a controllare il lavoro svolto da ogni chiodatore e dare l'ok con tanto di marca da bollo! Ma scherziamo?!

ren che diamine significa che faccio esempi dove non c'entra la mano dell'uomo?
Le falesie sono state costruite pietra per pietra dagli arrampicatori? anche i sentieri sono lì per camminare eppure c'è gente che scivola e ci muore Sono più degli arrampicatori che muoiono per un cedimento di ancoraggio, vogliamo certificare tutti i sentieri e mettere un mancorrente in tutti i tratti esposti delle Alpi?

[ren]

Di regole scritte non ce ne sono,se io apro alcune vie anche in una falesia le posso aprire come voglio,e con il materiale che voglio...non mi sembra che Cassin,Messner,Larcher o Manolo abbiano chiesto il permesso a qualcuno per aprire una via e che materiale dovevano usare?
Se su una parete c'è un divieto,allora questo è un'altro discorso.

Se non mi sbaglio le guide sono dei professionisti della montagna,e credo che tengano anche dei corsi per la chiodature?
Quindi se si prendono in appalto una falesia da chiodare,è giusto che diano le garanzie ed usino determinati materiali,prendendosi anche la responsabilita di andare a controlllare ogni tanto lo stato della chiodatura.

Infatti nessuno dice che finora chi ha chiodato ha fatto male... Le regole come dici non ci sono... Non è un buon motivo perchè continuino a non esserci, altrimenti il mondo dell'arrampicata resta il mondo delle scimmie preistoriche, prima che si drizzassero in piedi e cominciassero ad usare anche il cervello.. A parte ciò ho sempre fatto una bella differenza fra la montagna e la falesia, quindi messner e cassin non c'entrano...

Le guide non hanno alcun titolo per chiodare e non tengono affatto corsi di chiodatura. Ne sanno come tutti in base all'esperienza personale. La chiodatura attuale è un buco legislativo e basta...

[DANNI]

Anche il peso del volano della pallina nel beach tennis e' un buco legislativo, o la distanza tra i maglioni nel calcio sul prato, o la minima distanza che si deve tenere in ferrata tra uno e l'altro, o il tempo che deve passare tra un tuffatore e il successivo in spiaggia, o lo distanza da terra raggiungibile nel bungee jumping, o la portata d'acqua minima e massima del fiume nel canyoning, o l'intensita' e la durata delle batterie delle lampade per le grotte, o la lunghezza massima degli sci, o il numero massimo di pulsazioni al secondo nel jogging, o il nemero massimo di gradini ammessi a salire contemporaneamente, o la distanza tra due piloti del motomondiale, o lo spessore dei parastinchi, o la massima altezza raggiungibile saltando sul trampolino da tre metri, o il tempo massimo che si puo' stare sott'acqua nel sincro, o lo spessore della corda nello sci d'acqua, il massimo numero di cunette consecutive nel motocross, o ..................................................................................................................................................................................................................

[grizzly]

Le regole come dici non ci sono... Non è un buon motivo perchè continuino a non esserci, altrimenti il mondo dell'arrampicata resta il mondo delle scimmie preistoriche...

Quoto parte del tuo intervento per prender spunto...
Si in effetti il tono, come dice Caio e anche a me così è arrivato (attraverso ?sto strumento forse un po? poco adatto al dibattito) è di quelli apocalittici.
Come se fino ad ora le falesie siano solo poco più sicure che il terreno d?avventura.
Fatto salvo le regolamentazioni legate ai passaggi e/o zone private, come dice ziovare, il resto del discorso, sempre secondo il mio miserissimo parere, va fatto partendo dalla conoscenza dei dati reali da cui si parte.
Ossia se mi pongo la domanda certifico si/no? Devo almeno aver chiaro del perché voglio certificare.
Mi si dice per maggior sicurezza.
Va bene.
Ma qual è il dato reale oggi?
Ci sono statistiche di incidenti dovuti al cattivo e/o degradato punto di protezione?
L?empirismo di Caio mi farebbe pensare che i casi siano minimi, in relazione alla totalità degli incidenti.
Questi sono avvenuti invece, in gran parte appunto, per cause legate ad errori di chi scala.
L?estendere automaticamente il dato della regolamentazione legislativa generalizzata della società in generale (come se non esistessero peraltro regole fuori dalle carte bollate?) alle falesie mi sembra un ragionare di tipo ?magico?: se ci metto il bollino aumenta la sicurezza...

[triesteonsight]

A me piace questo ambiente proprio per quel tanto di non definito, di libero, di volontario che c'è.
Piace per queste incongruenze di chiodatori che chiodano senza chiedere nulla e di gente che va e tiene (nella stragrande maggioranza) puliti i posti.

Piace perchè è anarchico e più che le leggi si rispetta un'etica.

E penso che senza questo sarebbe un'altra cosa. Che mi piacerebbe molto, ma molto meno. Forse per niente.

perfetto!

Perfetto per l'alpinismo e per le falesie in "ambiente montano".

In falesia, a 5-10 minuti dall'auto, in un monotiro da 20 metri, che etica c'è?
E' sport.

[Zio Vare]

[qLe regole come dici non ci sono... Non è un buon motivo perchè continuino a non esserci, altrimenti il mondo dell'arrampicata resta il mondo delle scimmie preistoriche,

La chiodatura attuale è un buco legislativo e basta...

non ci posso credere!!

pure io mio deretano ha un bel buco legislativo!!

[DANNI]

[qLe regole come dici non ci sono... Non è un buon motivo perchè continuino a non esserci, altrimenti il mondo dell'arrampicata resta il mondo delle scimmie preistoriche,

La chiodatura attuale è un buco legislativo e basta...

non ci posso credere!!

pure io mio deretano ha un bel buco legislativo!!