Foto del crollo...

[Gianbo]

A maggio dell'anno scorso sono stato da amici a Minneapolis.

I poveri abitanti di questa metropoli sperduta nel mare d'erba delle praterie del Minesota hanno una schitta di falesia alta una dozzina di metri e larga una ventina con una decina di vie puntualmente assaltate da torme di arrampicatori affamati (Red Wing la falesia decente più vicina è a due ore di macchina).

La cosa tragica è che detta falesia è una serie di blocconi instabili accatastati uno sull'altro, un posto che te la fai sotto solo a vederlo e loro cosa hanno fatto ?

Non hanno disgaggiato, non hanno fissato in qualche maniera i pietroni, hanno impiantato un sofisticato sistema di rilevamento (con tanto di allarme) degli spostamenti della parete e chiudono di volta in volta le vie interessate, con tanto di personale addetto ai controlli e bollettino di informazione.

Potremmo spedirgli i blocchi caduti accompagnati da un pò di cemento così possono integrare quello che manca.

Sono Pazzi Questi Americani

[cuorpiccino]

Mettere le falesie in sicurezza, è sicuramente possibile, ma non è una grande scoperta. Avete minimamente presente ciò che si riesce a fare in opere di ingegneria civile, tipo dighe, ponti e autostrade?
Il problema sono anche i costi.
Il problema di Monsummano, probabilmente, era prevedibile (sicuramente con uno studio geologico). E poi? Si chiude una falesia, un settore?
Io penso che la cosa migliore sarebbe riuscire a capire che ognuno scala a proprio rischio e pericolo.

[yena]

Il problema sono anche i costi.
Il problema di Monsummano, probabilmente, era prevedibile (sicuramente con uno studio geologico). E poi? Si chiude una falesia, un settore?
Io penso che la cosa migliore sarebbe riuscire a capire che ognuno scala a proprio rischio e pericolo.

cavoli però non è ke serviva un geologo per capire che ognuno scala a proprio rischio e pericolo! io lo dico sempre il problema sono quelli che si rivolgono agli azzeccagarbugli

[c.caio]

Mettere le falesie in sicurezza, è sicuramente possibile, ma non è una grande scoperta. Avete minimamente presente ciò che si riesce a fare in opere di ingegneria civile, tipo dighe, ponti e autostrade?
Il problema sono anche i costi.
Il problema di Monsummano, probabilmente, era prevedibile (sicuramente con uno studio geologico). E poi? Si chiude una falesia, un settore?
Io penso che la cosa migliore sarebbe riuscire a capire che ognuno scala a proprio rischio e pericolo.

...lo sai, io mi diletto a chiodare e quindi dovrei stare dall'altra sponda (...ohi! non frainterndermi! ) pero' nello specifico non credo che valga la regola dell'arrampicare a proprio rischio e pericolo.
Ripeto che non conosco il posto in questione, ma se mi si racconta che e' un luogo frequentato anche da famiglie e gente che gravita attorno a chi arrampica il discorso cambia un pelino.
Vorrei vedere se a tuo figlio e tua moglie (si fa per dire) viene in testa un blocco del genere e te li cancella dal mondo...
Non si tratta di essere in montagna o in "ambiente"... mi sembra ci sia una bella differenza.
Ma puo' darsi che possa sbagliarmi...

[Roberto]

Giusto.
Roberto, cosa ne pensi delle "Falesie certificate". Pare che in Francia esistano già....tu ne sai qualcosa di più?

Diffido dei "certificati", è il passo che porta alle "licenze", "permessi"... condoni
L'arrampicata è sempre stata un'attività spontanea, naturale, senza tanti pezzi di carta, ora è parte del mercato e come tale "deve" essere sicura, di conseguenza anche certrificata, vagliata, testata.
I frequentatori sono sempre di più e sempre più "scalatori della domenica" (e neanche di tutte le domeniche) e l'arrampicata è diventata un'attività paragonabile al tennis o al calcetto, frequentata da tanta gente che arriva a questa attività per le via più sbagliata: la moda.
Tutto ciò comporta una richiesta sempre maggiore di "sicurezza", da parte di un fruitore abituato alle "certezze" della nostra attuale società, dove tutto è ormai certificato, dall'impianto elettrico allo zucchero in bustina nei bar.
Il giorno che sarà obbligatoria una certificazione, sarà finita l'epoca del piacere dell'attrezzare una via. Personalmente userò il mio Hilti solo per attaccare i quadri a casa mia, non me la sento di passare degli esami per potermi divertire ad uno dei miei giochi preferiti, preferirò sfruttare il lavoro di quelli che diventeranno professionisti e che dovrò pure pagare, visto che saranno costretti a prendere delle responsabilità.

Sono daccordo con te al 99% e aggiungo che se un giorno venisse fuori che chi chioda e' in parte responsabile di qualche cosa, mi metterei a togliere ogni ancoraggio da me posizionato... ma io volevo dire tutt'altra cosa Roberto...
Non mi riferisco alla evidente impossibilita' di monitorare (e quindi "certificare") un ambiente piu' o meno montano, mi limito a chiedere ( sono "foresto" e quindi puo' essere che scriva fesserie a riguardo) se un posto come quello dove si e' verificato questo impressionante crollo era sotto la responsabilita' di qualcuno e serve a poco dire che era vietato all'arrampicata, perche' se quel benedetto crollo si fosse abbattuto su una famigliola alla base della parete adesso magari staremmo qui a prendercela con chissa' chi...
Non so se mi sono spiegato... spero di si...

Ti sei spiegato benissima, ma in questo caso, che centra l'arrampicata? Non è stato certo il peso delle catene a far crollare la fascia superiore della falesia, ma le piogge, le infiltrazioni, gli anni... il caso è del tutto analogo ad una scarpata su una strada o roba simile.
Non so se ricordi, ma qualche anno fa cadde un masso da una paretiina di rocce, che aggettava su una spiaggia, morì una ragazza che era a prendere il sole; nessuno scalava su quelle rocce e non erano attrezzate.

[rugge]

Guardate qua:

ASSOCIAZIONE ITALIANA PREPARATORI ITINERARI ARRAMPICATA
http://www.geocities.com/a_garanzini/aipia/aipia.htm

L'A.I.P.I.A. si propone come un'associazione che non vuole imporre delle regole.Lo spirito con la quale è nata è quello di fornire un supporto, un'aiuto materiale a quelle persone che vogliono chiodare o richiodare un tiro, una falesia secondo certi criteri di sicurezza che sono stati individuati "sfruttando" il lavoro svolto da altri gruppi e l?esperienza dei suoi sostenitori .... ecc ...ecc...

Veniamo ora a conoscenza dei responsabili gruppi di lavoro A.I.P.I.A. :

A : Responsabilità Giuridiche : Sig. Tomasi Alberto ? Mantegazza Vittorio

B : Commissione Tecnica Materiali : Sig. Angelini Alessandro ? Codazzi Stefano

C : Procedure chiodature e richiodature : Sig. Verzeletti Luca ? Dazzi Daniele

D : Censimento falesie a rischio e sicurezza : A cura della segreteria A.I.P.I.A. Sig. Archetti Emanuela

E : Contatti con altre associazioni e relazioni informative : A cura della segreteria A.I.P.I.A. Sig. Tonoli Luigi - Sig. Archetti Emanuela

[c.caio]

Ti sei spiegato benissima, ma in questo caso, che centra l'arrampicata? Non è stato certo il peso delle catene a far crollare la fascia superiore della falesia, ma le piogge, le infiltrazioni, gli anni... il caso è del tutto analogo ad una scarpata su una strada o roba simile.
Non so se ricordi, ma qualche anno fa cadde un masso da una paretiina di rocce, che aggettava su una spiaggia, morì una ragazza che era a prendere il sole; nessuno scalava su quelle rocce e non erano attrezzate.

...esatto Roberto, proprio perche' l'arrampicata non c'entra me lo chiedo!
Hai colto il problema in pieno!
Come ho gia' detto in ambiente montano (piu' o meno "selvaggio") non e' possibile controllare l'eventuale distaccamento di parti importanti (non mi dilungo in proposito per esigenze di sintesi), ma in zone come quella descritta in questo thread mi chiedo e' ipotizzabile (...me lo chiedo... non lo do per scontato) un controllo da parte di chi sa dell'esistenza di una cava, della struttura della stessa cava e degli eventuali rischi che potrebbe comportare poiche' e' abitualmente frequentata (e mi sembra anche "facilmente frequentabile" per l'accesso, o sbaglio?).....
Il problema per me si riduce solo a questo, perche' una ipotesi di questo genere non e' nemmeno pensabile ed applicabile in "ambiente" (per fortuna!... altrimenti ad ogni sasso che cade a Traversella dovrei andare in commissariato! ) mentre mi chiedo se e' possibile in luoghi ben piu' controllabili come quello in oggetto.
C.

[Roberto]

Ti sei spiegato benissima, ma in questo caso, che centra l'arrampicata? Non è stato certo il peso delle catene a far crollare la fascia superiore della falesia, ma le piogge, le infiltrazioni, gli anni... il caso è del tutto analogo ad una scarpata su una strada o roba simile.
Non so se ricordi, ma qualche anno fa cadde un masso da una paretiina di rocce, che aggettava su una spiaggia, morì una ragazza che era a prendere il sole; nessuno scalava su quelle rocce e non erano attrezzate.

...esatto Roberto, proprio perche' l'arrampicata non c'entra me lo chiedo!
Hai colto il problema in pieno!
Come ho gia' detto in ambiente montano (piu' o meno "selvaggio") non e' possibile controllare l'eventuale distaccamento di parti importanti (non mi dilungo in proposito per esigenze di sintesi), ma in zone come quella descritta in questo thread mi chiedo e' ipotizzabile (...me lo chiedo... non lo do per scontato) un controllo da parte di chi sa dell'esistenza di una cava, della struttura della stessa cava e degli eventuali rischi che potrebbe comportare poiche' e' abitualmente frequentata (e mi sembra anche "facilmente frequentabile" per l'accesso, o sbaglio?).....
Il problema per me si riduce solo a questo, perche' una ipotesi di questo genere non e' nemmeno pensabile ed applicabile in "ambiente" (per fortuna!... altrimenti ad ogni sasso che cade a Traversella dovrei andare in commissariato! ) mentre mi chiedo se e' possibile in luoghi ben piu' controllabili come quello in oggetto.
C.

Il discorso "cava" è ben diverso, essendo un sito spesso pubblico, che è stato sfruttato su concessione, i concessionari dovrebbero aver l'obbligo, a chiusura cava, di risanarla ambientalmente. Se un sito di estrazione di rocce è abbandonato, non lo si può lasciare in condizioni di pericolo, anche se nessuno ci scala.

[passolento]

oddio, non che Sasso, settimana scorsa sembrasse di molto diversa

[Roberto]

oddio, non che Sasso, settimana scorsa sembrasse di molto diversa

Il Sasso non crolla, lo certifico io

[rugge]

Secondo me non si tratta di "certificare".
Se qualche persona coscienziosa si prendesse la briga di fare qualche controllo sulla sicurezza geologica di alcune falesie, senza firme, senza obblighi, senza divieti...secondo me non potrebbe che essere ben accolto. Poi ognuno fa le sue scelte.

[rugge]

Parlo di falesie, luogo di gioco per ragazzi, bambini e famiglie, non di ambiente, ovvio.

[Earon]

Il problema sono anche i costi.
Il problema di Monsummano, probabilmente, era prevedibile (sicuramente con uno studio geologico). E poi? Si chiude una falesia, un settore?
Io penso che la cosa migliore sarebbe riuscire a capire che ognuno scala a proprio rischio e pericolo.

cavoli però non è ke serviva un geologo per capire che ognuno scala a proprio rischio e pericolo! io lo dico sempre il problema sono quelli che si rivolgono agli azzeccagarbugli

e i geologi sarebbero degli azzeccagarbugli !?!?!?!
che c'è... qualcosa in contrario con la categoria ?

scherzo eh....

[rugge]

Earon, sei geologo?

[rugge]

ma allora è tutto risolto...

[rugge]

E poi non ci voleva un geologo per osservare l'evidentissima linea di possibile rottura: guardate quella fessurona orizzontale, che corrisponde proprio alla linea di frattura:

[Earon]

Earon, sei geologo?

non esattamente......secondo anno, università degli studi di siena, per la precisione.....

il discorso è stato già fatto...... roccia buona, ma argilla proveniente da...

1) terre rosse di residue di scoiglimento carsico del calcare
2) colamento dalla parte superiore del colle, costituito da calcari marnosi, marne, argilliti e altre amenità.....

e poi oltre al fatto che non è un parete naturale, ma un fronte di cava, c'è pure da dire che tutto il colle è parecchio fratturato....
Proprio andando in rossa mi fermo sempre a guardare quello stupendo piano di faglia (strato visibile di 15-20 cm di calcite, hanno messo anche un cartello) che ha creato intorno molti piani di frattura minori....

[Earon]

E poi non ci voleva un geologo per osservare l'evidentissima linea di possibile rottura: guardate quella fessurona orizzontale, che corrisponde proprio alla linea di frattura:

non so se conosci bene mons, ma purtroppo linee di frattura del genere ce ne sono a bizzeffe... mi vengono i brividi a pensare quante potenziali frane ci sono

e cmq anche se non in queste proporzioni, ci sono stati altri eventi del genere a monsummano.... in cava grigia un mio amico è stato sfiorato da un bel comodino, in rossa basta pensare al marciume (terriccio etc...) sul diedro accanto al grande strapiombo dell'8b... dove passano dormi dario etc etc etc...

nella via centrale addirittura (non mi ricordo il nome) in due o tre punti se batti la mano sulla roccia senti suonare a vuoto....

[rugge]

...e io che volevo andarci con la bimba pensando che fosse uno dei posti piu' sicuri!!!! Maremma maiala!!!!!!

Earon, cosa pensi del punto di vista di Gaetano Lotito, geologo appassionato di arrampicata che sostiene che sia possibile "certificare" la sicurezza di una falesia?
Se certificare è una brutta parola, allora diciamo: cosa pensi del fatto che un geologo possa dare un parere tecnico sul fatto che la roccia dove arrampichi e ci stai sotto magari con bambini e famiglia non sta insieme con lo sputo...?

[Earon]

...e io che volevo andarci con la bimba pensando che fosse uno dei posti piu' sicuri!!!! Maremma maiala!!!!!!

Earon, cosa pensi del punto di vista di Gaetano Lotito, geologo appassionato di arrampicata che sostiene che sia possibile "certificare" la sicurezza di una falesia?
Se certificare è una brutta parola, allora diciamo: cosa pensi del fatto che un geologo possa dare un parere tecnico sul fatto che la roccia dove arrampichi e ci stai sotto magari con bambini e famiglia non sta insieme con lo sputo...?

allora.... solo una mia opinione, contando che io, geologo non sono ancora....

con alcuni limiti di incertezza, sono daccordo, è possibile certificare la sicurezza o meno di una parete, ma ripeto, con margine di errore abbastanza grossolani.... come per lo studio degli altri tipi di frana.

e poi si sa come ragiona il geologo..... lui dice che frana comunque....

tanto se frana, beh, io ve l'avevo detto... se non frana.... franerà entro tempi geologici brevi (10000 anni)