"certificazione" ???

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Messaggioda grizzly » lun set 25, 2006 22:36 pm

cuorpiccino ha scritto:Comunque, eventualmente, certificare una chiodatura è una cosa, certificare la sicurezza di una falesia intera è un'altra cosa.
Ciò non toglie che, una volta certificata tutta la chiodatura di una falesia, qualcuno riuscirà a farsi male in qualche modo non ancora inventato, oppure chiameranno il 118 perchè non gli tornano i gradi e temeranno di essersi persi chissà dove.......


Tu mi sembri: «qualche esaltato [che] si è avvicinato a questo sport alla ricerca di emozioni forti», le foto lo dimostrano chiaramente, sei sospetto... :lol:
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Messaggioda Payns » lun set 25, 2006 22:44 pm

Tirato per i (pochi) capelli che mi restano, mi tocca dare un'interpretazione seria, per quanto lieve.

Ho scritto:
Payns ha scritto:Basta. Tagliamo la testa al toro.
Mi offro come certificatore di falesie.
Mi date 3,000 ? al mese, auto aziendale, rimborso spese a piè di lista e siamo a posto.
Sono il candidato ideale. Ho una morale discutibile e quindi sono facilmente corruttibile.

L'avete presa come una battuta? :?
Lo era, ma con le battute amo esprimere concetti un po' più complessi.

Primo punto. Molto pratico. Chi lo fa? Chi è adeguato a farlo? Con quali standard, ma soprattutto, in considerazione del fatto che una certificazione ha implicazioni legali, chi paga? Perchè si tratta non di annullare, ma semplicemente di trasferire la responsabilità legale da chi chioda a chi certifica. Permettetemi, ma se mi devo assumere questa responsabilità mi pagate, e non poco.
Senza considerare che il rischio di "vertificare" falesie non opportune è molto alto.
E' un iperbole ma serve per capire. Buzz, che ha chiodato maldestramente una faesia, vuole assolutamente che le sue vie siano "certificate" e molla una mazzetta di contanti a Payns il"certificatore".
Volete veramente correre questo rischio?

sito F.A.S.I.]Dove va ad arrampicare chi esce dai nostri corsi? Dove vanno i ragazzi cui abbiamo insegnato ad arrampicare? Possiamo permetterci d?ignorare i rischi ed i problemi che esistono ai piedi di una parete di roccia...».
[/quote]

Questo fa rabbrividire. E la dice lunga sull'involuzione culturale e la miopia della FASI. Il problema non è il ragazzo che uscito dal corso FASI va in una falesia. Ma quando dalla falesia vuole andare oltre, pensando impunemente che fare il 7A voglia dire poter andare senza pensieri sul Pilone centrale del Freney. Certificare, voler garantire "a tutti i costi" la sicurezza acuisce questo rischio. Vedremo pochi incidenti in falesia (ma siamo sicuri che sia così?) e vedremo molte più morti assurde, non solo sul monte bianco ma anche solo in Piantonetto.

[quote="maurizio ha scritto:
la maggior parte della gente che si fa male in falesia lo fa perchè si fa male il nodo

Qui infatti casca l'asino, o meglio il falesista. Parliamo di una cosa, la certificazione delle falesie, che non ha ragione di essere perchè da un pumto di vista statistico ed oggettivo, nessuno è in grado di elencare un incidente che è uno causato dalla rottura o dalla fuoriuscita di uno spit o di un resinato.

maurizio ha scritto:Io mi limitavo ad osservare che i chiodatori ora non sono tutelati anche se tutti tendono a dire "io chiodo e poi me ne lavo le mani!". Molti chiodano bene, ma altri male

Per assurdo, ma bada bene Maurizio lo faccio solo per provocazione, vale anche per chi compila una guida indicando un determinato luogo come riattrezzato di recente, salvo poi trovare chiodi vetisti e fettucce marce...

Quando sento distinguere la "falesia" dal "terreno d'avventura" mi vengono i brividi. Terreno d'avventura? ma scherziamo?
Siamo arrivati al punto che abbiamo paura di chiamare le cose con il loro nome?

Non voglio, nonostante l'età (o per colpa dell'età) passare per un residuato o un reperto fossile. Mi rendo conto che l'arrampicata e l'alpinismo sono divenuti sport se non di massa, largamente praticati.
Che gli spit hanno permesso uno spostamento in avanti delle difficoltà pure altrimenti impensabile.

Ma l'unico spartiacque che vedo è da una parte le palestre indoor con la FASI e dall'altra l'arrampicata su roccia dove il rischio e l'imponderabile più o meno alto sono presenti e dove ovviamente, come giustamente fatto notare, la formazione culturale (intesa come conoscenza ampia ed articolata) è parte sostanziale e non esiziale della capacità arrampicatoria.


triesteonsight ha scritto:La sicurezza va intesa anche in senso di impedire a chi è inesperto di chiodare: per l'utilizzo di materiali idonei, per il corretto posizionamento degli ancoraggi

Chi definisce chi è esperto e chi no?Tu, io, o la FASI che annovera istruttori capaci del 8a ma che in vita loro non hanno mai messo non dico un friend, ma neanche un chiodo?
Materiali idonei? Michelin, che Maurizio conosce bene, ha chiodato in Piemonte bellissime vie in falesia (ma anche in montagna) con spit assolutamente artigianali. Il giorno che dovessimo pensare a materiali "idonei" perderemmo un patrimonio assoluto. E Maurizio sarebbe costretto a chiedere la ristampa con l'avvertenza "Attenzione, falesie non certificate!"
Michelin, ma con lui molti altri, compreso probabilmente Caio, giustamente direbbero "andate tutti a cagare".

Mi spiace non ci sto. Preferisco la status quo. Chiamatemi dinosauro, fate il sarcasmo che volete, ma secondo me la certificazione delle falesie è il primo passo per la morte culturale del nostro mondo.
Vivevamo in uno stato di magnifica confusione (A. Gobetti)

Io, ancora adesso...(Payns)

Le vie vecchie sono bellissime....
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Messaggioda Maurizio » lun set 25, 2006 23:44 pm

Payns ha scritto:Ma l'unico spartiacque che vedo è da una parte le palestre indoor con la FASI e dall'altra l'arrampicata su roccia dove il rischio e l'imponderabile più o meno alto sono presenti e dove ovviamente, come giustamente fatto notare, la formazione culturale (intesa come conoscenza ampia ed articolata) è parte sostanziale e non esiziale della capacità arrampicatoria.


e infatti hai fotografato la situazione attuale, non solo riguardo alla certificazione delle falesie, ma anche riguardo la spinosissima questione dei corsi di roccia. Questa è la linea che ha preso l'attuale presidente dopo la sentenza, che ha fatto collassare un po' tutto... ma fino a quando?


triesteonsight ha scritto:La sicurezza va intesa anche in senso di impedire a chi è inesperto di chiodare: per l'utilizzo di materiali idonei, per il corretto posizionamento degli ancoraggi


Payns ha scritto:Chi definisce chi è esperto e chi no?Tu, io, o la FASI che annovera istruttori capaci del 8a ma che in vita loro non hanno mai messo non dico un friend, ma neanche un chiodo?
Materiali idonei? Michelin, che Maurizio conosce bene, ha chiodato in Piemonte bellissime vie in falesia (ma anche in montagna) con spit assolutamente artigianali. Il giorno che dovessimo pensare a materiali "idonei" perderemmo un patrimonio assoluto. E Maurizio sarebbe costretto a chiedere la ristampa con l'avvertenza "Attenzione, falesie non certificate!"
Michelin, ma con lui molti altri, compreso probabilmente Caio, giustamente direbbero "andate tutti a cagare".

.


Michelin l'ha già detto anche se tra le mura di casa sua e non in un forum internet, Caio lo può dire in qs pagine, ma mi sembra sia implicito :D
Ricordo che il Cosiroc non considera certificate le falesie a fix, ma solo quelle resinate, tanto per mettere un po' di legna al fuoco. Ciò detto è ovvio che ognuno potrà andare dove vuole (mi riferisco, di nuovo, alla Francia) ma esistono falesie che in fatto di sicurezza sono di serie A e le altre che non rientrano in qs parametri, e quindi sono di serie B. poi la serie C (sempre in fatto di sicurezza) è il cosidetto terreno d'avventura. Punto. Questo è ovviamente scritto nelle guide ma...la cosa che mi sembra sia il nocciolo della questione, è che diventa un criterio discriminante per chi attrezza falesie regolarmente. Vale a dire che da lì a dire che solo "certe" persone possono produrre falesie certificate il passo è breve. Quello successivo sarà di creare un organismo che certifica i certificatori, quindi solo essi saranno abilitati a lavorare per terzi. Forse, non è scontato, la libera iniziativa sarà salvaguardata...ma solo in certe zone e comunque non sarà vista di buon occhio dai certificatori (ovviamente). A meno che, come succede per tutte le cose in Italia, non si abbiano amicizie influenti :lol: :lol: . Questo è, più o meno, quel che succederebbe, a meno di non trovare altre soluzioni.

ciao

Maurizio
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Messaggioda c.caio » mar set 26, 2006 0:02 am

... e in tutto questo abbiamo tralasciato un piccolo particolare, conosciuto agli addetti ai lavori e forse a pochi altri... una questione che stride notevolmente con la natura media dei climber (non di tutti ma di molti) che se possono spendono e spandono per comperarsi magliette, berretti, pantaloni e altro ancora tutto bello di tendenza... ma che poi fanno gli spilorci e i taccagni su tutto il resto.
Se una falesia per avere la "certificazione" deve essere attrezzata con materiali di un certo tipo (facciamo l'esempio dei resinati) vorrei ricordare che un solo ancoraggio inox, prodotto e certificato dalle aziende del settore, costa mediamente dai 6 ai 10 euro + la resina + la sosta.... a meno che non si acquistino materiali all'ingrosso ottendendo qualche sconto.
Giusto per far capire.......
Se poi questi interventi saranno eseguiti da professionisti (non professionisti della chiodatura, ma professionisti della montagna, quindi SOLO le guide) si dovra' pure aggiugere il costo giornaliero di una guida...
Fate qualche conto e poi vediamo....
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Messaggioda ghisino » mar set 26, 2006 0:06 am

Maurizio ha scritto:...la spinosissima questione dei corsi di roccia...


tra lo spinoso e l'urticante. Uno dei tanti casi in cui logica e buon senso fanno a pugni con stato delle cose e opportunità.

pur essendo "storia (relativamente) vecchia" ci si potrebbe aprire un altro topic e contare il numero di risposte "fasi vaffanculo! plasticari del c***o!" :D
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Messaggioda ghisino » mar set 26, 2006 0:39 am

Payns ha scritto:
[quote="sito F.A.S.I.]Dove va ad arrampicare chi esce dai nostri corsi? Dove vanno i ragazzi cui abbiamo insegnato ad arrampicare? Possiamo permetterci d?ignorare i rischi ed i problemi che esistono ai piedi di una parete di roccia...».
[/quote]

Questo fa rabbrividire. E la dice lunga sull'involuzione culturale e la miopia della FASI. Il problema non è il ragazzo che uscito dal corso FASI va in una falesia. Ma quando dalla falesia vuole andare oltre, pensando impunemente che fare il 7A voglia dire poter andare senza pensieri sul Pilone centrale del Freney. Certificare, voler garantire "a tutti i costi" la sicurezza acuisce questo rischio. Vedremo pochi incidenti in falesia (ma siamo sicuri che sia così?) e vedremo molte più morti assurde, non solo sul monte bianco ma anche solo in Piantonetto..[/quote]


D'accordissimo. Ecco, magari un po' catastrofico... :)
In gran parte la frase della fasi sopra quotato è coerente, almeno per come la vedo, con la scelta di non entrare in conflitto con le guide alpine e di non battersi sul piano politico-normativo, relativamente alla famosa questione dei corsi : in parte mi sembra voglia di pararsi il culo nel momento in cui al "ragazzo" la fasi non vuole (perchè non può) e non può (perchè non vuole) insegnare il minimo indispensabile sul piano della valutazione del rischio che ogni "terreno di gioco" comporta.

Coerentissimo, ma fa a pugni col buon senso sotto molteplici angolazioni.
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Messaggioda ghisino » mar set 26, 2006 0:44 am

[quote="c.caio"]... un solo ancoraggio inox, prodotto e certificato dalle aziende del settore, costa mediamente dai 6 ai 10 euro + la resina + la sosta.... a meno che non si acquistino materiali all'ingrosso ottendendo qualche sconto.
quote]

Adesso ho capito perchè in certi posti chiodano llluuuuungo... :D
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Messaggioda il mago di napoli » mar set 26, 2006 10:52 am

[quote="Maurizio"]Ricordo che il Cosiroc non considera certificate le falesie a fix, ma solo quelle resinate, tanto per mettere un po' di legna al fuoco.[ /quote]



tanto per mettere un po' di legna al fuoco, e per precisare


1) in francia è la fedrazione che in un certo senso a questo ruolo

se volete >>> http://www.ffme.fr/escalade/site/index.htm



2) sui testi "ufficiali" non si parla di un solo tipo di materiale


3) sempre su questi testi, non si parla di un solo "terreno di gioco" (leggi le falesis bomb-proof)


ma mi sembra che preferiate parlare tra di voi, in una secie di onanismo cerebrale autosufficiente
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Messaggioda Maurizio » mar set 26, 2006 11:36 am

il mago di napoli ha scritto:ma mi sembra che preferiate parlare tra di voi, in una secie di onanismo cerebrale autosufficiente


caro mago, io non so se tu ti riferisca a me con questa frase vagamente offensiva :? :? ma il quote è il mio, per cui rispondo...

per quanto mi riguarda non parlo a vanvera, sono in contatto costante con la FFME tanto è vero che mando regolarmente le mie resine a testare, prima di utilizzarle. Loro fanno test quasi esclusivamente sui fittoni e non sui fix perchè, anche se i fix e le placchette per intenderci, hanno la resistenza meccanica richiesta, alla lunga essi tendono a svitarsi rendendo insicuro l'ancoraggio. In più i fix su alcuni tipi di roccia non tengono, come tu mi insegni. Queste erano le direttive COSIROC, anche confermate a suo tempo da chi in Italia (forse solo una persona) aveva preso il brevetto in Francia. Quindi ciò che dico lo dico per esperienza diretta, non percè mi piace farmi seghe mentali o perchè ho leggiucchiato qua e là con l'aiuto di google...

stammi bene!

Maurizio
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Messaggioda c.caio » mar set 26, 2006 12:16 pm

il mago di napoli ha scritto:
ma mi sembra che preferiate parlare tra di voi, in una secie di onanismo cerebrale autosufficiente



... sarebbe molto piu' utile, visto il tono distensivo che si e' preso in questi ultimi post, fare lo sforzo di portare il proprio contributo di conoscenza invece di dare giudizi del genere.
Ogni contributo e' ben visto se serve per crescere e conoscere meglio, altrimenti si continua a fare come spesso fai tu.... seduto su uno scranno a guardare gli altri dall'alto al basso.
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Messaggioda davi » mar set 26, 2006 15:48 pm

c.caio ha scritto:... e in tutto questo abbiamo tralasciato un piccolo particolare, conosciuto agli addetti ai lavori e forse a pochi altri... una questione che stride notevolmente con la natura media dei climber (non di tutti ma di molti) che se possono spendono e spandono per comperarsi magliette, berretti, pantaloni e altro ancora tutto bello di tendenza... ma che poi fanno gli spilorci e i taccagni su tutto il resto.
Se una falesia per avere la "certificazione" deve essere attrezzata con materiali di un certo tipo (facciamo l'esempio dei resinati) vorrei ricordare che un solo ancoraggio inox, prodotto e certificato dalle aziende del settore, costa mediamente dai 6 ai 10 euro + la resina + la sosta.... a meno che non si acquistino materiali all'ingrosso ottendendo qualche sconto.
Giusto per far capire.......
Se poi questi interventi saranno eseguiti da professionisti (non professionisti della chiodatura, ma professionisti della montagna, quindi SOLO le guide) si dovra' pure aggiugere il costo giornaliero di una guida...
Fate qualche conto e poi vediamo....


La Fasi i soldi non ce li ha.
Si limita a vaghe dichiarazioni di principio.
Se avesse i soldi e realizzasse una falesia secondo i principi che espone, allora l'esperimento sarebbe interessante, e la Fasi diventerebbe più credibile.
Per il momento sono solo chiacchere
Comunque, se mai ci riusciranno, io non mi sento di aver alcun pregiudizio ideologico preventivo contro la nascita di potenziali "Falesie Fasi".
Vedremo
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Messaggioda ren » mar set 26, 2006 16:35 pm

Beh, considerati i numeri attuali, la FASI i soldi non può averli...
Del resto che senso ha che oggi un falesista si tesseri alla FASI?
Ma se la FASI si occupasse di questo, allora ogni falesista avrebbe un ottimo motivo per tesserarsi e finanziare attraverso la FASI questo lavoro.

Per replicare ad alcune precedenti sciocchezze, voglio solo dire che non risulta che la FASI voglia far certificare le falesie a "gente che fa l'8a" (?).
E' ovvio che chiunque è papabile, a cominciare da maurizio, caio e company.
Penso che la FASI si rivolgerebbe in primis a chi è considerato (per nomea, giudizio comune, ecc...) un buon chiodatore.
Dopodichè i futuri certificatori verrebbero formati non da altri certificatori (che non esistono) ma sulle materie necessarie. Se per diventare medico devi studiare fisica, biologia, anatomia, fisiologia, ecc..., per diventare certificatore devi studiare geologia, scienza dei materiali, norme di caduta, tracciatura, ecc...
Ognuno di questi docenti non è un certificatore ma solo il docente di una singola materia.
Dopodichè chi supera i vari test nelle varie materie diventa un chiodatore "cetificato" o certificatore di altre chiodature.
Il che non obbliga nessuno a diventarlo, semplicemente esisteranno falesie chiodate con determinati criteri e altre che non hanno seguito lo stesso percorso, casomai altrettanto ottime ma non certificate. Non vedo lo scandalo. Non sarà affatto un sistema per far guadagnare qualcuno si e qualcun altro no. Come tutti i lavori guadagnerà chi lo fa com'è giusto che sia e questo limiterà la chiodatura alla c***o di alcuni a vantaggio di tutti.
La FASI potrà indicare ai propri giovani quali falesie ritiene sicure ma è ovvio che come per chi guida, una volta consigliata una macchina sicura ed una strada sicura su cui viaggiare, i rischi dovuti all'imperizia restano intatti. Ma questo è un altro discorso affidato agli istruttori. Ad ognuno il suo lavoro.
Non credo nemmeno che la falesia selvaggia sia un buon approccio per la rude montagna e che la falesia sicura renda più pericoloso per i giovani la montagna. Tutto ha una logica: si sa che una palestra indoor presenta meno rischi di una falesia e che una falesia certificata presenta meno rischi di una non certificata e quest'ultima presenta meno rischi di una via in montagna. Basta spiegare bene le cose a chi si avvicina a questo sport e lasciare che ognuno si diverta sul terreno che preferisce...
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Messaggioda quchibu » mar set 26, 2006 16:36 pm

ren ha scritto:Beh, considerati i numeri attuali, la FASI i soldi non può averli...
Del resto che senso ha che oggi un falesista si tesseri alla FASI?
Ma se la FASI si occupasse di questo, allora ogni falesista avrebbe un ottimo motivo per tesserarsi e finanziare attraverso la FASI questo lavoro.


è tutto
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Messaggioda ren » mar set 26, 2006 16:46 pm

Intuisco che per te questo significa un business per qualcuno? Quindi tu preferiresti non pagare le tasse e sistemarti da solo la strada per andare a lavorare. Al limite se ci sono le buche compri un 4x4 ma soldi non ne dai...
Guarda che la FASI ha i bilanci certificati e dove vanno i soldi che entrano è scritto nero su bianco, non è un magna magna...
A me un chiodatore mi chiese soldi per richiodare una falesia. Non è la stessa cosa, ma con maggiori garanzie?
Al momento qualche comune da il lavoro alle guide. Ma le guide non hanno alcun titolo per chiodare o per certificare. Nelle loro 1200 ore di formazione non c'è un minuto dedicato alla chiodatura, tant'è che una volta una guida mi chiese se la FASI rilasciava un brevetto per chiodare.
Ferentillo dava 20000 lire + materiale per ogni via chiodata, non chiedendosi chi lo faceva. Ditte e aziende hanno sponsorizzato la chiodatura di falesie. I soldi giravano e girano anche adesso. Tanto vale spenderli bene e con una logica...
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Messaggioda davi » mar set 26, 2006 16:47 pm

la fasi

se avesse i soldi..
se avesse i docenti
se avesse i finanziamenti
se avesse i tesserati
se avesse i chiodatori
se avesse i legali
se avesse buoni rapporti con il resto del mondo arrampicatorio...
se avesse solidi legami con le amministrazioni degli enti locali....
se avesse una reputazione meno legata alla plastica...

capisci? Troppi se avesse
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Messaggioda davi » mar set 26, 2006 16:47 pm

davi ha scritto:la fasi

se avesse i soldi..
se avesse i docenti
se avesse i finanziamenti
se avesse i tesserati
se avesse i chiodatori
se avesse i legali
se avesse buoni rapporti con il resto del mondo arrampicatorio...
se avesse solidi legami con le amministrazioni degli enti locali....
se avesse una reputazione meno legata alla plastica...

capisci? Troppi se avesse


per il momento non mi sembra nelle condizioni di poter far meglio degli altri che da anni con passione, per volontaria dedizione si dedicano alla chiodatura
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Messaggioda grizzly » mar set 26, 2006 16:48 pm

ren ha scritto:... si sa che una palestra indoor presenta meno rischi di una falesia e che una falesia certificata presenta meno rischi di una non certificata... Basta spiegare bene le cose a chi si avvicina a questo sport e lasciare che ognuno si diverta sul terreno che preferisce...


Buon ren, io aspetto sempre che "spieghi bene" anche a me su cosa si fonda questo "si sa"... Ben gentile, ne...
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Messaggioda Zio Vare » mar set 26, 2006 17:09 pm

ren ha scritto:Guarda che la FASI ha i bilanci certificati

cazzolina, non ne avevo dubbio!! :lol: :lol: :lol:


lo capisci che la maggior parte di noi arrampica in falesia come arrampica su pannello durante la settimana? Che non siamo grezzi rudi montanari che cercano il rischio ma abbiamo solo un punto di vista che tu non riesci a concepire?
Non sono iscritto alla FASI, perchè fa di questa sparate, non sono iscritto al CAI, perchè non mi ha fatto una grande impressione. Non sono iscritto da nessuna parte. Vorrei solo andare in montagna senza vedere un avvocato che va ad esplorare la base delle falesie perchè un pirla ha fatto causa dopo che gli è rimasta una presa in mano!
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Messaggioda ren » mar set 26, 2006 18:58 pm

davi ha scritto:
davi ha scritto:la fasi

se avesse i soldi...

li trova

se avesse i docenti

li ha

se avesse i finanziamenti

vedi sopra

se avesse i tesserati

con quelli che ha qualcosa può fare

se avesse i chiodatori

li trova

se avesse i legali

li ha

se avesse buoni rapporti con il resto del mondo arrampicatorio...

li ha... (tu non sei il rsto del mondo arrampicatorio)

se avesse solidi legami con le amministrazioni degli enti locali....

li ha

se avesse una reputazione meno legata alla plastica...

è nata su roccia, nessuno ha reputazione migliore... tu non conti...

capisci? Troppi se avesse


non sono tante...

per il momento non mi sembra nelle condizioni di poter far meglio degli altri che da anni con passione, per volontaria dedizione si dedicano alla chiodatura


a me pare che possa fare molto meglio di un'accozzaglia di chiodatori improvvisati... per bravi che siano...
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Messaggioda ren » mar set 26, 2006 19:02 pm

Zio Vare ha scritto:
ren ha scritto:Guarda che la FASI ha i bilanci certificati

cazzolina, non ne avevo dubbio!! :lol: :lol: :lol:


lo capisci che la maggior parte di noi arrampica in falesia come arrampica su pannello durante la settimana? Che non siamo grezzi rudi montanari che cercano il rischio ma abbiamo solo un punto di vista che tu non riesci a concepire?
Non sono iscritto alla FASI, perchè fa di questa sparate, non sono iscritto al CAI, perchè non mi ha fatto una grande impressione. Non sono iscritto da nessuna parte. Vorrei solo andare in montagna senza vedere un avvocato che va ad esplorare la base delle falesie perchè un pirla ha fatto causa dopo che gli è rimasta una presa in mano!


purtroppo gli avvocati esistono e non li ho inventati io e persone che non avresti mai detto ci corrono se pensano di tirar su due lire... E la legge purtroppo esiste anche quella e l'anarchia non è contemplata dai giudici...
Tutto va bene fin che non succede niente e non succede niente fin che si è pochi, ma di cause a palestre ne ho sentito parlare e so anche che i gestori sono corsi a tesserare tutti i soci alla fasi il giorno dopo...
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