Prese scavate ... no comments?

Area dedicata all'arrampicata sportiva e al bouldering.

Messaggioda maxx » gio mag 27, 2004 12:18 pm

Herman ha scritto:
aculnaig ha scritto:Ma....e se vi trovaste a spittare una via in falesia che presenta difficoltà di 6b/6c, con una bella linea ma dove ad un tratto c'è un passo di 8a...come giudichereste in questo caso un paio di prese scavate?


Malissimo perchè magari il 6b/c è un livello molto diffuso e questo non giustifica il fatto di aprire due buchi per fare passare il mondo. Perchè di questo passo io potrei aprire qualche presa sulla maggiore parte degli 8a perchè sono dei 7a/7b con dei passi + duri che li fanno diventare 8a. Gente forte potrebbe tappare dei buchi nei tratti di 7a/7b per fare diventare il tutto un 8c... e sarebbe una giungla...


La cosa piu' onesta da fare nelle vie molto disomogenee secondo me e' chiodarle in maniera da rendere il passo duro non obbligatorio, dopodiche' quando scrivi la guida metti un'indicazione chiara del tipo "Pincopalla 8a (6b+, 1pa)".

Cosi' fai contenti tutti: l'arrampicatore di livello 6b+ torna a casa contento perche' ha "fatto" un 8a :wink: , e l'arrampicatore piu' bravo perche' puo' salire la via al naturale senza trucchi.

Del resto, costringere (anche in falesia) l'arrampicatore sportivo a fare un passo di artificiale che puo' richiedere l'uso del pedale mi sembra molto piu' istruttivo che mettergli la pappa in bocca sotto forma di vasca ritagliata su misura.

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Messaggioda pietrodp » gio mag 27, 2004 12:41 pm

Mi sono gia' espresso in passato ma ribadisco:

NO ALLE PRESE SCAVATE!!!!!!!

1) SE UNA VIA FACILE HA UN PASSO PIU' DURO, SCAVARE E' CRIMINALE PERCHE' A QUALCUNO (A ME, AD ESEMPIO) PUO' PIACERE COSI'

2) NON SIAMO IN GRADO DI PREVEDERE COSA SARA' IN GRADO DI FARE CHI VIENE DOPO DI NOI

3) LA ROCCIA NON E' INFINITA

4) e per concludere:
COSA C'E' DI PIU' AFFASCINANTE DI UNA PARETE ASSOLUTAMENTE INSCALABILE?
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Messaggioda cuorpiccino » gio mag 27, 2004 12:43 pm

pietrodp ha scritto:Mi sono gia' espresso in passato ma ribadisco:

NO ALLE PRESE SCAVATE!!!!!!!

1) SE UNA VIA FACILE HA UN PASSO PIU' DURO, SCAVARE E' CRIMINALE PERCHE' A QUALCUNO (A ME, AD ESEMPIO) PUO' PIACERE COSI'

2) NON SIAMO IN GRADO DI PREVEDERE COSA SARA' IN GRADO DI FARE CHI VIENE DOPO DI NOI

3) LA ROCCIA NON E' INFINITA

4) e per concludere:
COSA C'E' DI PIU' AFFASCINANTE DI UNA PARETE ASSOLUTAMENTE INSCALABILE?


la gnocca ?
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Messaggioda pietrodp » gio mag 27, 2004 12:44 pm

cuorpiccino ha scritto:
pietrodp ha scritto:Mi sono gia' espresso in passato ma ribadisco:

NO ALLE PRESE SCAVATE!!!!!!!

1) SE UNA VIA FACILE HA UN PASSO PIU' DURO, SCAVARE E' CRIMINALE PERCHE' A QUALCUNO (A ME, AD ESEMPIO) PUO' PIACERE COSI'

2) NON SIAMO IN GRADO DI PREVEDERE COSA SARA' IN GRADO DI FARE CHI VIENE DOPO DI NOI

3) LA ROCCIA NON E' INFINITA

4) e per concludere:
COSA C'E' DI PIU' AFFASCINANTE DI UNA PARETE ASSOLUTAMENTE INSCALABILE?


la gnocca ?


Cacchio, hai ragione!! :x

Si' agli scavi!!!! :?: :idea: :x :!:
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Messaggioda cuorpiccino » gio mag 27, 2004 12:46 pm

pietrodp ha scritto:
cuorpiccino ha scritto:
pietrodp ha scritto:Mi sono gia' espresso in passato ma ribadisco:

NO ALLE PRESE SCAVATE!!!!!!!

1) SE UNA VIA FACILE HA UN PASSO PIU' DURO, SCAVARE E' CRIMINALE PERCHE' A QUALCUNO (A ME, AD ESEMPIO) PUO' PIACERE COSI'

2) NON SIAMO IN GRADO DI PREVEDERE COSA SARA' IN GRADO DI FARE CHI VIENE DOPO DI NOI

3) LA ROCCIA NON E' INFINITA

4) e per concludere:
COSA C'E' DI PIU' AFFASCINANTE DI UNA PARETE ASSOLUTAMENTE INSCALABILE?


la gnocca ?


Cacchio, hai ragione!! :x

Si' agli scavi!!!! :?: :idea: :x :!:


Basta, siamo seri e non cazzeggiamo più :wink:
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Messaggioda Roberto » gio mag 27, 2004 12:58 pm

Gira che ti rigira, l'integralismo scappa fuori in ogni campo, anche nella scalata su roccia, si passa da posizioni possibiliste a quelle oltransistiche, contro ogni forma di bricolage roccioso.

Ma dove è il confine tra una via assolutamente naturale ed una scavata?

Ho attrezzato qualche centinaio di vie e quasi sempre sono dovuto intervenire per pulire la parete da arbusti o rocce non sicure, mi è capitato innumerevoli volte di dover togliere un pezzo di roccia che formava un appiglio, perché suonava, modificando la morfologia della parete, senza contare tutte le volte che ho tolto uno spuntoncino doloroso; lo stesso attrezzare, modifica di per se.
Se andate ad arrampicare a Grotti "la Curva", gli attrezzatori non hanno scavato un appiglio, tutto è "naturale", ma l'effetto non lo è altrettanto, molti appigli sembrano scavati, solo perché erano troppo taglienti e dolorosi... l'effetto è analogo, ma la coscienza è a posto.
Mi sembra una posizione di "integralismo roccioso", quella di chi inneggia allo schifo, alla merda, all'osceno scavo. Come tutte le cose bisogna sapersi moderare, come tutte le cose esagerare è esagerato, ma lo stesso attrezzare è già una violenza bella e buona alla parete e non solo per i buchi delle protezioni, per i vari pezzi di ferro, resinati per l'eternità, ma anche per le macchie di magnesia, per il danno alla vegetazione e agli animali.
Quando attrezziamo modifichiamo l'equilibrio di una parete, un appiglio in più non è nulla!
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Messaggioda ram| » gio mag 27, 2004 13:05 pm

okei roberto il discorso non fa una piega, sta alla sensibilità di ognuno.
ma il limite, se ve ne è uno, chi lo stabilisce?

r
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Messaggioda quilodicoequilonego » gio mag 27, 2004 13:56 pm

...non faccio nomi, ma qualcuno di forte nel passato, liberava tiri molto difficili in falesia, che nessuno riusciva più a ripetere. Poi una volta l'hanno trovato la notte che rompeva gli appigli.... che ne pensate :?:
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Messaggioda cuorpiccino » gio mag 27, 2004 13:59 pm

quilodicoequilonego ha scritto:...non faccio nomi, ma qualcuno di forte nel passato, liberava tiri molto difficili in falesia, che nessuno riusciva più a ripetere. Poi una volta l'hanno trovato la notte che rompeva gli appigli.... che ne pensate :?:


Ma, non è quello che si fà normalmente?? :lol:
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Messaggioda Enzolino » gio mag 27, 2004 14:05 pm

Roberto ha scritto:Gira che ti rigira, l'integralismo scappa fuori in ogni campo, anche nella scalata su roccia, si passa da posizioni possibiliste a quelle oltransistiche, contro ogni forma di bricolage roccioso.

Ma dove è il confine tra una via assolutamente naturale ed una scavata?

Ho attrezzato qualche centinaio di vie e quasi sempre sono dovuto intervenire per pulire la parete da arbusti o rocce non sicure, mi è capitato innumerevoli volte di dover togliere un pezzo di roccia che formava un appiglio, perché suonava, modificando la morfologia della parete, senza contare tutte le volte che ho tolto uno spuntoncino doloroso; lo stesso attrezzare, modifica di per se.
Se andate ad arrampicare a Grotti "la Curva", gli attrezzatori non hanno scavato un appiglio, tutto è "naturale", ma l'effetto non lo è altrettanto, molti appigli sembrano scavati, solo perché erano troppo taglienti e dolorosi... l'effetto è analogo, ma la coscienza è a posto.
Mi sembra una posizione di "integralismo roccioso", quella di chi inneggia allo schifo, alla merda, all'osceno scavo. Come tutte le cose bisogna sapersi moderare, come tutte le cose esagerare è esagerato, ma lo stesso attrezzare è già una violenza bella e buona alla parete e non solo per i buchi delle protezioni, per i vari pezzi di ferro, resinati per l'eternità, ma anche per le macchie di magnesia, per il danno alla vegetazione e agli animali.
Quando attrezziamo modifichiamo l'equilibrio di una parete, un appiglio in più non è nulla!
Non sono d'accordo. Credo che il discorso sia innanzitutto etico. Un conto e' fare il lavoro di giardinaggio, rimuovere un sasso in bilico o rompere (a mano) un appiglio sporgente che comunque si romperebbe o smussare una fessura in cui qualcuno potrebbe lasciarci il dito. Un'altro conto e' fare un lavoro sistematico o occasionale di bricolage, al fine di adattare la roccia alle nostre aspettative in termini di difficolta' ed estetica. E se non si e' fermi su questo, ma si continua con i se e con i ma, alla fine il bricolage diventa una cosa accettata e consolidata portando a danni piu' o meno irreversibili a breve e lungo termine.
Per quanto mi riguarda non son d'accordo neanche all'azione "ecologica" del taglio alberi o cose analogamente eccessive, ed io stesso mi son trovato in conflitto ed ho preferito far vivere un albero piuttosto che vedere nascere un nuovo giocattolo per quei viziati di noi climbers.

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Messaggioda Enzolino » gio mag 27, 2004 14:07 pm

quilodicoequilonego ha scritto:...non faccio nomi, ma qualcuno di forte nel passato, liberava tiri molto difficili in falesia, che nessuno riusciva più a ripetere. Poi una volta l'hanno trovato la notte che rompeva gli appigli.... che ne pensate :?:
Che e' un fesso e non doveva farsi beccare ... :wink:
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Messaggioda fab » gio mag 27, 2004 14:17 pm

son daccordo con Roberto!!! Troppo integralismo, troppo estremismo!
Si possono raggiungere delle buone vie di mezzo!

A parte i lavori di rifinitura come smussamenti disgaggi o altro, la presa scavata non rovina l'ambiente o la parete meno di uno spit o un fittone, il quale invece è accettato... perchè? perchè chiaramente ci si caga sotto a salire come in inghilterra in stile pulito, cosa che ci permetterebbe di mantenere una certa coerenza con il discorso del pugno nell'occhio ecologico!

sono contrario agli scavi di prese su pareti che si ritengono 'forse' inscalabili, ma non lo sono se esse sono 'evidentemente' inscalabili, e mi sembrerebbe anche una presa per i fondelli mettersi a ragionare su un eventuale marziano che venga a liberare una via di 24b!


e poi dico... perchè scavare un monodito quando si potrebbe scavare una bella ronchiona??!!! :lol: :wink:
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Messaggioda Roberto » gio mag 27, 2004 14:19 pm

Enzolino ha scritto:
Roberto ha scritto:Gira che ti rigira, l'integralismo scappa fuori in ogni campo, anche nella scalata su roccia, si passa da posizioni possibiliste a quelle oltransistiche, contro ogni forma di bricolage roccioso.

Ma dove è il confine tra una via assolutamente naturale ed una scavata?

Ho attrezzato qualche centinaio di vie e quasi sempre sono dovuto intervenire per pulire la parete da arbusti o rocce non sicure, mi è capitato innumerevoli volte di dover togliere un pezzo di roccia che formava un appiglio, perché suonava, modificando la morfologia della parete, senza contare tutte le volte che ho tolto uno spuntoncino doloroso; lo stesso attrezzare, modifica di per se.
Se andate ad arrampicare a Grotti "la Curva", gli attrezzatori non hanno scavato un appiglio, tutto è "naturale", ma l'effetto non lo è altrettanto, molti appigli sembrano scavati, solo perché erano troppo taglienti e dolorosi... l'effetto è analogo, ma la coscienza è a posto.
Mi sembra una posizione di "integralismo roccioso", quella di chi inneggia allo schifo, alla merda, all'osceno scavo. Come tutte le cose bisogna sapersi moderare, come tutte le cose esagerare è esagerato, ma lo stesso attrezzare è già una violenza bella e buona alla parete e non solo per i buchi delle protezioni, per i vari pezzi di ferro, resinati per l'eternità, ma anche per le macchie di magnesia, per il danno alla vegetazione e agli animali.
Quando attrezziamo modifichiamo l'equilibrio di una parete, un appiglio in più non è nulla!
Non sono d'accordo. Credo che il discorso sia innanzitutto etico. Un conto e' fare il lavoro di giardinaggio, rimuovere un sasso in bilico o rompere (a mano) un appiglio sporgente che comunque si romperebbe o smussare una fessura in cui qualcuno potrebbe lasciarci il dito. Un'altro conto e' fare un lavoro sistematico o occasionale di bricolage, al fine di adattare la roccia alle nostre aspettative in termini di difficolta' ed estetica. E se non si e' fermi su questo, ma si continua con i se e con i ma, alla fine il bricolage diventa una cosa accettata e consolidata portando a danni piu' o meno irreversibili a breve e lungo termine.
Per quanto mi riguarda non son d'accordo neanche all'azione "ecologica" del taglio alberi o cose analogamente eccessive, ed io stesso mi son trovato in conflitto ed ho preferito far vivere un albero piuttosto che vedere nascere un nuovo giocattolo per quei viziati di noi climbers.

Lorenzo
Ettiparevacheridaccordo!
Sempre 'sta etica, sta diventando l'incubo della scalata nei suoi vari aspetti :roll:

Quello che dico è che, se attrezzi una via, già fai una violenza alla roccia e alla parete, già interferisci con l'equlibrio naturale della falesia.
Specie sulle vie dure, il confine tra un appiglio migliorato ed uno naturale e molto labile, si interviene un bel po, sulla forma, senza contare i buchi e ribuchi, per attrezzare e rittrezzare.
Se scali in posti frequentati da anni, tipo Finale o Arco, trovi una serie di buchi dulle varie riattrezzature, gli appigli lisciati che ti specchi, tacche nella rocia dove scorre la corda, colate scure sotto gli spit e le catene, senza contare i segni di magnesia... se non è bricolata una via del genere?

Non esiste un confine netto, solo gli "integralisti" lo vedono!
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Messaggioda Enzolino » gio mag 27, 2004 14:21 pm

fab ha scritto:A parte i lavori di rifinitura come smussamenti disgaggi o altro, la presa scavata non rovina l'ambiente o la parete meno di uno spit o un fittone, il quale invece è accettato... perchè? perchè chiaramente ci si caga sotto a salire come in inghilterra in stile pulito, cosa che ci permetterebbe di mantenere una certa coerenza con il discorso del pugno nell'occhio ecologico!

sono contrario agli scavi di prese su pareti che si ritengono 'forse' inscalabili, ma non lo sono se esse sono 'evidentemente' inscalabili, e mi sembrerebbe anche una presa per i fondelli mettersi a ragionare su un eventuale marziano che venga a liberare una via di 24b!
Il discorso delle prese scavate e' soprattutto etico, perche' e' ovvio che uno spit ha un impatto maggiore rispetto ad uno scavo. Accettare il paradigma "scaviamo le prese", significa giustificare l'arbitrio di ognuno e promuovere il caos.
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Messaggioda pietrodp » gio mag 27, 2004 14:22 pm

Roberto ha scritto:Gira che ti rigira, l'integralismo scappa fuori in ogni campo, anche nella scalata su roccia, si passa da posizioni possibiliste a quelle oltransistiche, contro ogni forma di bricolage roccioso.

Ma dove è il confine tra una via assolutamente naturale ed una scavata?

Ho attrezzato qualche centinaio di vie e quasi sempre sono dovuto intervenire per pulire la parete da arbusti o rocce non sicure, mi è capitato innumerevoli volte di dover togliere un pezzo di roccia che formava un appiglio, perché suonava, modificando la morfologia della parete, senza contare tutte le volte che ho tolto uno spuntoncino doloroso; lo stesso attrezzare, modifica di per se.
Se andate ad arrampicare a Grotti "la Curva", gli attrezzatori non hanno scavato un appiglio, tutto è "naturale", ma l'effetto non lo è altrettanto, molti appigli sembrano scavati, solo perché erano troppo taglienti e dolorosi... l'effetto è analogo, ma la coscienza è a posto.
Mi sembra una posizione di "integralismo roccioso", quella di chi inneggia allo schifo, alla merda, all'osceno scavo. Come tutte le cose bisogna sapersi moderare, come tutte le cose esagerare è esagerato, ma lo stesso attrezzare è già una violenza bella e buona alla parete e non solo per i buchi delle protezioni, per i vari pezzi di ferro, resinati per l'eternità, ma anche per le macchie di magnesia, per il danno alla vegetazione e agli animali.
!

Incredibile!!
Sono abbastanza d'accordo con Roberto!
(Anche se lui magari pensava di non esserlo con me..)
In particolare, le frasi che ho rimarcato, portano domande lecite.
Attrezzando (e ripulendo e disgaggiando), creiamo un che di artificioso per il nostro puro diletto, modifichiamo quanto la natura ci offre per renderlo fruibile per i nostri "giochi".
E sono anche d'accordo che, spesso, il confine tra "pulizia" e "scavo" puo' essere labile, e allora sta alla sensibilita' di ognuno sapersi limitare (nel dubbio, dico io, meglio non toccare proprio che levare via quella lama dolorosa che "magari forse tra qualche anno sarebbe venuta via lo stesso"...)

Solo quest'ultima frase proprio non mi trova in sintonia...:

Roberto ha scritto:Quando attrezziamo modifichiamo l'equilibrio di una parete, un appiglio in più non è nulla!


Un appiglio in piu' e' tutto!!!!
E' la differenza tra il passare e il non passare, tra il piegare la parete alle proprie esigenze o l'essere umili nel lasciare la possibilita' ad altri o nell'ammettere che anche una parete inscalabile e' bella.

Quindi, per favore, non mischiamo le cose: uno "scavo" fatto per disgaggiare una roccia marcia e pericolante in una falesia di arrampicata non e' uno scavo, e' una onesta operazione di pulizia, ma uno scavo fatto per passare e' semplicemente arroganza e disonesta'. (O insipienza: ma l'ignoranza giustifica i crimini?))

Di tutte le sfumature intermedie, be' discutiamone.
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Messaggioda fab » gio mag 27, 2004 14:26 pm

Enzolino ha scritto:
fab ha scritto:A parte i lavori di rifinitura come smussamenti disgaggi o altro, la presa scavata non rovina l'ambiente o la parete meno di uno spit o un fittone, il quale invece è accettato... perchè? perchè chiaramente ci si caga sotto a salire come in inghilterra in stile pulito, cosa che ci permetterebbe di mantenere una certa coerenza con il discorso del pugno nell'occhio ecologico!

sono contrario agli scavi di prese su pareti che si ritengono 'forse' inscalabili, ma non lo sono se esse sono 'evidentemente' inscalabili, e mi sembrerebbe anche una presa per i fondelli mettersi a ragionare su un eventuale marziano che venga a liberare una via di 24b!
Il discorso delle prese scavate e' soprattutto etico, perche' e' ovvio che uno spit ha un impatto maggiore rispetto ad uno scavo. Accettare il paradigma "scaviamo le prese", significa giustificare l'arbitrio di ognuno e promuovere il caos.
non guardare sempre al latoestremo del discorso... è lampante che ci vuole una mediazione!
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Messaggioda Roberto » gio mag 27, 2004 14:29 pm

Che palle che siete tutti, sempre a puntigliare, ma non vi rendete conto che siamo dei vandali in tutti i casi?
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Messaggioda Enzolino » gio mag 27, 2004 14:39 pm

Roberto ha scritto:Che palle che siete tutti, sempre a puntigliare, ma non vi rendete conto che siamo dei vandali in tutti i casi?
Sei tu che sta puntigliando mischiando le carte tra il pulire una via, lo scavare e creare un significativo impatto ambientale ed appellandoti contro un integralismo che non esiste. Il discorso e' di principio. Scavare per addomesticare la roccia alle proprie aspettative, ed io dico no. Molto semplice. Tu, invece, con un sacco di ma e di se, non e' chiaro cosa dici e cosa pensi, allora di fatto stai dicendo si alle prese scavate. Molto semplice. Nessuno vuole fare integralismi ma bisogna essere chiari senno' ognuno giustifica quel che gli pare.
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Messaggioda cuorpiccino » gio mag 27, 2004 14:41 pm

Secondo me bisogna separare il discorso "impatto ambientale" dal discorso etico "scavo si/scavo no" "ritocco si/ritocco no" "ma quanto ritocco si, o no?"

Dal punto di vista ambientale la cosa più dannosa siamo noi stessi che andiamo a scalare, poi i tagli a cacchio di alberi e piante varie. Fittoni spit e scavi fanno ridere al confronto.
Dal punto di vista etico, posso anche capire l'integralismo, visto che non si ammazza nessuno.
Sta di fatto che, oltrepassata la barriera dell'integralismo assoluto, c'è modo e modo di scavare, bricolare e modificare la parete.
E devo essere onesto, preferisco andare a Petrella, dove è tutto (quasi) scavato, piuttosto che a Ferentillo, dove certe volte sembra di arrampicare a Piazza Navona a Natale, e quando vai via la sera ringrazi il cielo che non si sia fatto male nessuno.
E voi integralisti che fate oggi? Evitate completamente le vie scavate?
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Messaggioda pietrodp » gio mag 27, 2004 14:42 pm

Roberto ha scritto:Che palle che siete tutti, sempre a puntigliare, ma non vi rendete conto che siamo dei vandali in tutti i casi?


Si va be', :? adesso allora l'"estremista" sei tu, che fai di tutta un'erba un fascio...
Non buttiamo tutto nel calderone, per favore: e' il modo migliore per ingenerare confusione e per dare liceita' anche alle azioni eticamente peggiori.
Etica (che palle con sta etica) e' solo una piccola parola, ma se la butti nel cesso tanto vale discutere e arrabbattarsi..
..eri partito cosi' bene dicendo di discutere invece di fare gli "estremisti"..
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