Corsica, falesie vietate

[nico.]

Non lo so, c'e' qualcosa che non mi convince in questi discorsi(non al caso Corsica al quale non mi riferisco e di cui non ho nemmeno visto la guida).

Di sicuro non mi convince il richiamo fatto alle leggi, tipo "finchè è nei limiti della legge non vedo perchè dovrebbe farsi problemi", questo secondo me e' falso (e leggerlo dopo aver visto migliaia di post "sull'etica", dell'alpinismo, dell'apertura dal basso, dei rinvii messi o no e bla bla, mi sembra abbastanza... triste).

Poi la questione del chiodatore o dei local che non vogliono veder nulla pubblicato mi sembra un attimino piu' delicato. E' sicuramente vero che e' un atteggiamento "provinciale", come e' stato detto, pero' pubblicare una guida significa anche creare turismo e a volte superfrequentazione, e questi non sempre son graditi.
Ad esempio se abittassi nella zona di Arco (dove in effetti risiedo, almeno secondo la carta d'identita'...) e chiodassi una piccola falesia (cosa che non ho mai fatto) vicino a casa, sicuramente lo farei sapere e mi farebbe piacere vederci gente nuova, ma ci penserei almeno due volte a farne pubblicare una relazione sulla guida. Almeno credo. Poi certo, se cio' accadesse a mia insaputa, non mi metterei certo a minacciare a destra e a manca...

[ram|]

non capisco però perchè si dia per scontato che per ogni posto ci debba essere una guida. magari i còrsi erano abituati senza guida e a loro stava benissimo così. non è che l'ha ordinato il dottore.
r

[cuorpiccino]

non capisco però perchè si dia per scontato che per ogni posto ci debba essere una guida. magari i còrsi erano abituati senza guida e a loro stava benissimo così. non è che l'ha ordinato il dottore.
r

Secondo te se qualcuno fa una guida dei boulder di soriano, jele spezzano le braccia?

[ram|]

Secondo te se qualcuno fa una guida dei boulder di soriano, jele spezzano le braccia?

si. senz'altro e non solo le braccine

no comunque a parte gli scherzi prendendo proprio il caso di soriano se improvvisamente arrivasse qualcuno completamente estraneo al posto e alla sensibilità dei local (nel bene e nel male, episodi scabrosi sono avvenuti anche qui) e si mettesse a compilare una guida dei blocchi che poi finisce in libreria e poi è copiata su planetfear e poi su rockfax ... bè allora un minimo di critica nei suoi confronti sarebbe, a mio modo di vedere, più che giustificata. Maurizio non me ne volere ma anche la tua frase "d'altra parte io devo fare il mio lavoro, se mi pongo troppi problemi non farei più niente e non camperei più" mi sembra un pò una caduta di stile. Se le persone che scalano in quel posto, che lo hanno chiodato, pulito attrezzato ecc. sono contrarie ad una guida forse bisognerebbe prima cercare di capire le loro ragioni.
r

[Enzolino]

Come al solito le cose non sono nere o bianche, esistono anche le vie di mezzo. Personalmente mi e' capitato di attrezzare un sito di arrampicata piuttosto grande e molto frequentato e ne ho realizzato la guida. Con la vendita di questa pubblicazione, interamente autofinanziata, si raccoglie qualche spicciolo per pagare le spese di chiodatura e di manutenzione (e questo rappresenta l'unico contributo esistente), vorrei proprio vedere con quale diritto puo' arrivare un'altra persona che, fresca fresca e toma toma, si mette a redigere una nuova guida.... In linea di massima potrebbe anche farlo, ma sarebbe una operazione straordinariamente discutibile.

Dal tuo discorso non e' chiaro quale sia il principi per cui sarebbe lecito pubblicare una guida. Se il copyright dovrebbe averlo solo chi attrezza le falesie/vie, allora quante guide dovrebbero essere "eticamente" denunciate?
Personalmente ho sempre e solo aperto vie trad per cui non ho speso un soldo, ma mi ha sempre fatto piacere se qualcun altro, pur senza aver scalato una sola di queste vie, le ha pubblicate, perche' alla fine fare una guida significa condividere con altri il gioco dell'arrampicata. Penso anche che, se avessi investito di tasca mia il discorso non cambierebbe perche' lo spirito con cui lo farei sarebbe gratuito, e comunque sarei consapevole del fatto che, almeno chi ripete una certa percentuale delle vie, abbia il diritto di riportarle su una guida.

Il discorso sul binomio informazione/frequentazione va oltre l'arrampicata. Quanti di noi non avrebbero visto luoghi stupendi senza una foto o un minimo di informazione? Quante guide esistono su Himalaya, Sud America, Nord America non stilate dai locals? Tantissime, e non credo che uno debba aspettare che i locals si rimbocchino le mani per fare qualcosa. Se uno va, conosce i sentieri verticali o orizzontali, riporta i vincoli (religiosi, culturali, legali, ecc) non vedo cosa ci sia di male nel pubblicare queste informazioni.
Se esiste un problema di tutela credo che questo sia anzitutto un problema politico e la politica stessa puo' servire a valorizzare un luogo ed impedirne lo sfruttamento.

Insomma, se Maurizio o chicchessia va in corsica, ripete 40-100 % delle vie, chiede info, riporta gli avvicinamenti, alla fine scrivere una guida significa condividere un'esperienza vissuta e razionlizzata. E questo a me pare un fatto lodevole e non meritevole di minacce.

Ciao

Lorenzo

[cuorpiccino]

Quindi quelli che pongono divieti di divulgazione di notizie, se non vogliono gentre tra le palle, fanno bene. Perché è l'unico modo che hanno di non aprire i loro posti a frequentazioni selvagge.

[pabloj]

Guardate che a regola ognuno è libero di scrivere e (se ci riesce) pubblicare una guida, certo può darsi che sottragga un (piccolo) introito ai chiodatori, ma ogni opposizione è solo teppismo.
Altra cosa è fotocopiare o diffondere in altro modo materiale (guide) coperto da copyright ....

[Roberto]

Il mio lavoro di attrezzatore è stato per anni molto intenso (due falesie praticamente completate per oltre duecento tiri), eppure non ho mai fatto guide ne mi sono mai incazzato se qualcun'altro lo ha fatto al posto mio.
Ovvio che se fossi stato in procinto di scriverne una io, mi avrebbe un tantino scocciato, ma non avrei potuto dire nulla, è nel pieno diritto di tutti illustrare un luogo, anche se è una falesia attrezzata da altri.

Ma non è solo questione di guide, è che molti attrezzatori sono gelosi della loro creatura, considerano quelle rocce come cosa propria e guai a chi si avvicina senza permesso.
So di famosi spittatori che tengono nascosto il posto che stanno attrezzando, al solo scopo di poterne fare una cosa propria.
Mi sembra un atteggiamento infantile; molto meglio confrontarsi ed attrezzare assieme ad altri, senza stupide invidie o rivalità.

[nico.]

Il discorso sul binomio informazione/frequentazione va oltre l'arrampicata. Quanti di noi non avrebbero visto luoghi stupendi senza una foto o un minimo di informazione? Quante guide esistono su Himalaya, Sud America, Nord America non stilate dai locals? Tantissime, e non credo che uno debba aspettare che i locals si rimbocchino le mani per fare qualcosa. Se uno va, conosce i sentieri verticali o orizzontali, riporta i vincoli (religiosi, culturali, legali, ecc) non vedo cosa ci sia di male nel pubblicare queste informazioni.
Se esiste un problema di tutela credo che questo sia anzitutto un problema politico e la politica stessa puo' servire a valorizzare un luogo ed impedirne lo sfruttamento.

Scusa, ma per te, in questo caso, parlare di guida turistica di Firenze o di "guida di piccole falesie prima sconosciute" e' la stessa cosa?
Scrivo firenze per scrivere himalaya, yosemite ecc che citi, ma potrebbe essere il verdon, finale o altro, per scrivere posti dove una guida non porterebbe nessun cambiamento sensibile, ne' di frequentazione ne' di altro...

Pabloj, nessuno ne sta facendo una questione di legalita', tanto meno di "introiti", piuttosto qualcuno parla di rispetto e correttezza...
Come dicevo prima pensare di essere legittimati dal fatto che non si va contro la legge e' sbagliato e fuorviante. Un esempio forse sbagliato: se io queste falesie, almeno non quelle private, invece di recensirle le disattrezzo completamente, cosi' senza un motivo, perche' sono matto e questo e' il mio hobby, probabilmente non incorro in pene giudiziare, almeno non grosse, ma forse qualche critica la alzi anche tu....

[Maurizio]

Io, evidentemente, sono pienamente d'accordo con Enzolino. Non avrei potuto dire meglio le stesse cose, e lo ringrazio per averle dette. Proprio questa sera uno mi ha scritto di aver redatto una guida di tre falesie quasi completamente chiodate e gradate da me, una robetta di 350 vie, e di averla messa su internet gratis. Gli ho augurato buona fortuna, che posso fare? Mi chiedeva addirittura di fare pubblicità al suo lavoro!!

Il problema di impatto ambientale è un altro, e non è affatto il caso della Corsica. Se ci sono problemi ambientali o con i proprietari non si chioda e non si scala, pochi caxxi, al limite si mette un cartello, come peraltro è già capitato in moltissime falesie. Ma, come dice Roberto, chiodare falesie e pretendere che esse siano e rimangano esclusivo appannaggio di pochi eletti è un utopia, oltre che un atteggiamento infantile...di cui peraltro sono evidentemente convinti in molti nel nostro ambiente.

Il caso di Caio e di Traversella è ancora un altro. Lì tutti sanno che lui chioda e si occupa di fare guide, altrettanto come tutti sanno che a Finale le fa Gallo. Per cui se ti metti a farne una lo fai in concorrenza, che fino a prova contraria non è reato e non è nemmeno paragonabile ad infrangere delle convenzioni etiche, come per esempio schiodare la via di un altro o scavarvi prese sopra. Non facciamo un minestrone!.
E' chiaro che con il chiodatore o compilatore di guide storico, chiamatelo come volete, del posto ti puoi comportare più o meno correttamente. Cioè puoi prendere una sua guida e copiare tutto cambiando anche solo una cosina qua e là (è il caso di Rockfax), come puoi andare tu, farti tutti i tiri e cambiare tutti i gradi se vuoi e lo ritieni opportuno. Non vedo che ci sia di male, siamo in regime di libertà, non di dittatura. Poi sarà il pubblico a decidere quale prodotto sia meglio.

ciao

maurizio

[Enzolino]

Un'altro esempio che mi viene in mente sono le guide di arrampicata a Meteora entrambi (sono due) scritte da tedeschi. I greci sembrano lodare questa iniziativa e non criticarla proprio perche' le guide hanno contribuito a valorizzarne il posto anche dal punto di vista dell'arrampicata.

Tuttavia vorrei fare una riflessione personale.
Esiste una sensazione che ancora non riesco a definire bene. Si chiama territorialita'. Talvolta coinvolge anche a me e non riesco a capire ad esempio perche', se qualcuno in Sardegna (da dove vengo) rovina la roccia, spitta vie trad o in aree clean mi "incazzo" (sino ad un certo punto ovviamente ) ma se capita in Grecia dove vivo o se capitava in UK dove ho vissuto qualche anno, magari criticavo il gesto ma non me ne fregava piu' di tanto.
Forse si crea un senso di appartenenza col luogo, chiamato territorialita' che ha certe positivita' in termini di tutela del luogo e forse e' questo il sentimento che anima quello spirito possessivo/protettivo di molti locals.
Mah ...

Ciao

Lorenzo

[yena]

Pabloj, nessuno ne sta facendo una questione di legalita', tanto meno di "introiti", piuttosto qualcuno parla di rispetto e correttezza...
...

son d' accordo con te che si parla di correttezza, ma secondo me legalità a parte, non si può vietare a chicchesia di pubblicare una propria opera (originale) se questa non offende nessuno.
riguardo al fare minaccie a chi pubblica qlc mi sembra superfluo definire il comportamento eufemisticamente scorretto!



cmq non conoscevo il sito rockfax, come servizio è molto buono ( un pò quello che avevo pensato di fare io), ma se mi dite che copiano di sana pianta e interamente le guide degli altri son proprio delle merde! questi son quelli che rovinano questo tipo editoria, non quelli che si fotocopiano la relazione di una falesia in cui andranno una volta nella vita dalla guida di un amico!( certo il mio parere è di parte perchè ammetto candidamente che io lo faccio, e con queste modalità non ci trovo nulla di male)

[pabloj]

...
Il caso di Caio e di Traversella è ancora un altro. Lì tutti sanno che lui chioda e si occupa di fare guide, altrettanto come tutti sanno che a Finale le fa Gallo. Per cui se ti metti a farne una lo fai in concorrenza, che fino a prova contraria non è reato e non è nemmeno paragonabile ad infrangere delle convenzioni etiche, come per esempio schiodare la via di un altro o scavarvi prese sopra. Non facciamo un minestrone!.

Il mio messaggio andava in questo senso, ci sono i "signori del luogo" ma non vincoli oggettivi.

E' chiaro che con il chiodatore o compilatore di guide storico, chiamatelo come volete, del posto ti puoi comportare più o meno correttamente. Cioè puoi prendere una sua guida e copiare tutto cambiando anche solo una cosina qua e là (è il caso di Rockfax), come puoi andare tu, farti tutti i tiri e cambiare tutti i gradi se vuoi e lo ritieni opportuno.

E per questo accennavo al copyright, in teoria non puoi scopiazzare bellamente l'80% di un opera e dire che è farina del tuo sacco.

Poi sarà il pubblico a decidere quale prodotto sia meglio.

Giustissimo, la qualità viene fuori alla distanza, ed è per questo che (ad esempio) la tua guida sul gran paradiso è da non perdere.
ciao

maurizio[/quote]

[pabloj]

Pabloj, nessuno ne sta facendo una questione di legalita', tanto meno di "introiti", piuttosto qualcuno parla di rispetto e correttezza...

Mah, molti apritori lo considerano un modo (onestissimo a mio parere) di finanziare la chiodatura

Un esempio forse sbagliato: se io queste falesie, almeno non quelle private, invece di recensirle le disattrezzo completamente, cosi' senza un motivo, perche' sono matto e questo e' il mio hobby, probabilmente non incorro in pene giudiziare, almeno non grosse, ma forse qualche critica la alzi anche tu....

Su questo ha già risposto Maurizio, direi proprio che è un esempio sbagliato, è come paragonare la scopiazzatura di un libro d'arte con la distruzione dell'opera stessa.
Io ho parlato anche di legalità perchè secondo me non c'e' differenza tra pubblicare una guida di arrampicata o un altra comune guida turistica.

[Roberto]

...
Tuttavia vorrei fare una riflessione personale.
Esiste una sensazione che ancora non riesco a definire bene. Si chiama territorialita'.
...

E' vero, ho visto con i miei occhi, attrezzatori local, marchiare il territorio (la base delle vie) con schizzi di urina e accogliere con tutto il pelo della groppa rizzato, scaloteri esterni

[Blu]

I soliti "corsi" e "ricorsi" storici

Un mio amico in ferie in Corsica, x riscaldamento prima d'arrampicare, si faceva sempre una corsa

[nico.]

Un esempio forse sbagliato: se io queste falesie, almeno non quelle private, invece di recensirle le disattrezzo completamente, cosi' senza un motivo, perche' sono matto e questo e' il mio hobby, probabilmente non incorro in pene giudiziare, almeno non grosse, ma forse qualche critica la alzi anche tu....

Su questo ha già risposto Maurizio, direi proprio che è un esempio sbagliato, è come paragonare la scopiazzatura di un libro d'arte con la distruzione dell'opera stessa.
Io ho parlato anche di legalità perchè secondo me non c'e' differenza tra pubblicare una guida di arrampicata o un altra comune guida turistica.

L'esempio era volutamente un "esempio limite", una cosa che nessuno mai appoggierebbe, eppure legale guarda un po' (almeno credo, in questo senso poteva essere sbagliato...). Questo per dimostrare quanto e' "scemo" giustificare (falsamente) un'azione dicendo che e' legale... Certo non volevo paragonare le due cose (totalmente diverse) sotto altri punti di vista.

Mi fa piacere che enzolino abbia parlato di "territorialita'", e' un aspetto importante, che talvolta da un "ospite" deve essere considerato, almeno per rispetto.

Ciao.

[c.caio]

Come al solito le cose non sono nere o bianche, esistono anche le vie di mezzo. Personalmente mi e' capitato di attrezzare un sito di arrampicata piuttosto grande e molto frequentato e ne ho realizzato la guida. Con la vendita di questa pubblicazione, interamente autofinanziata, si raccoglie qualche spicciolo per pagare le spese di chiodatura e di manutenzione (e questo rappresenta l'unico contributo esistente), vorrei proprio vedere con quale diritto puo' arrivare un'altra persona che, fresca fresca e toma toma, si mette a redigere una nuova guida.... In linea di massima potrebbe anche farlo, ma sarebbe una operazione straordinariamente discutibile.

Dal tuo discorso non e' chiaro quale sia il principi per cui sarebbe lecito pubblicare una guida. Se il copyright dovrebbe averlo solo chi attrezza le falesie/vie, allora quante guide dovrebbero essere "eticamente" denunciate?
Personalmente ho sempre e solo aperto vie trad per cui non ho speso un soldo, ma mi ha sempre fatto piacere se qualcun altro, pur senza aver scalato una sola di queste vie, le ha pubblicate, perche' alla fine fare una guida significa condividere con altri il gioco dell'arrampicata. Penso anche che, se avessi investito di tasca mia il discorso non cambierebbe perche' lo spirito con cui lo farei sarebbe gratuito, e comunque sarei consapevole del fatto che, almeno chi ripete una certa percentuale delle vie, abbia il diritto di riportarle su una guida.

Il discorso sul binomio informazione/frequentazione va oltre l'arrampicata. Quanti di noi non avrebbero visto luoghi stupendi senza una foto o un minimo di informazione? Quante guide esistono su Himalaya, Sud America, Nord America non stilate dai locals? Tantissime, e non credo che uno debba aspettare che i locals si rimbocchino le mani per fare qualcosa. Se uno va, conosce i sentieri verticali o orizzontali, riporta i vincoli (religiosi, culturali, legali, ecc) non vedo cosa ci sia di male nel pubblicare queste informazioni.
Se esiste un problema di tutela credo che questo sia anzitutto un problema politico e la politica stessa puo' servire a valorizzare un luogo ed impedirne lo sfruttamento.

Insomma, se Maurizio o chicchessia va in corsica, ripete 40-100 % delle vie, chiede info, riporta gli avvicinamenti, alla fine scrivere una guida significa condividere un'esperienza vissuta e razionlizzata. E questo a me pare un fatto lodevole e non meritevole di minacce.

Ciao

Lorenzo

... strano, pensavo di essere stato chiaro... evidentemente non so spiegarmi. Innanzi tutto ho chiaramente detto che non mi riferivo all'esperienza di Maurizio e poi ho semplicemente voluto portare un elemento nuovo alla discussione e cioe' il fatto che delle volte (DELLE VOLTE) le guide di un luogo servono per finanziare i lavori di chiodatura e se arriva un "estraneo" che si mette a compilare una nuova guida (senza essersi mai sprecato nei lavori di attrezzatura del luogo) secondo me e' fuori luogo e scorretto. Tutto qui.
E' solo uno dei tanti scenari che si possono verificare e sul quale volevo dire la mia. Quindi non si puo' generalizzare e dare una unica ricetta.
Ciao e scusate la puntualizzazione...
C.

[c.caio]

Guardate che a regola ognuno è libero di scrivere e (se ci riesce) pubblicare una guida, certo può darsi che sottragga un (piccolo) introito ai chiodatori, ma ogni opposizione è solo teppismo.
Altra cosa è fotocopiare o diffondere in altro modo materiale (guide) coperto da copyright ....

... non sono assolutamente daccordo e questa mi sembra democrazia da quattro soldi! (... oh... senza offesa! ).
Ripeto che ci sono scenari diversi e situazioni diverse, ma il principio che ognuno e' libero di scrivere quello che vuole mi sembra demagogico. Un concetto senz'altro nobile e bello, ma bisogna fare dei distinguo.
Il povero mondo dell'arrampicata lo conosciamo tutti e chi attrezza lo fa praticamente sempre a proprie spese (ok, nessuno lo obbliga!) e le guide dei siti (come ho detto fino alla nausea) rappresentano un contributo IMPORTANTE... non un "piccolo introito", come scrivi tu.
In questo contesto entra di diritto l'educazione e il rispetto, perche' e' ovvio che ognuno di noi puo' fare i libri che vuole...
Faccio un esempio molto semplice, prendendo a prestito Maurizio e il suo lavoro chi redattore di guide (che tra l'altro fa veramente molto molto bene). Se Maurizio domani si svegliasse e decidesse di fare la guida del posto dove ho attrezzato io, onestamente mi incazzerei come una iena e non so come andrebbe a finire....

Insomma, io prenderei gli incassi delle "mie" guide per girarli sulla palestra e coprire (purtroppo solo in parte) le spese necessarie e lui toglierebbe ossigeno a questa autosovvenzione per mettersi i soldi delle "sue" guide in tasca propria?
Legalmente si potrebbe fare, eticamente mi sembrerebbe a dir poco schifoso.... (scusa Maurizio se ti ho messo in mezzo! ).
Ripeto, questo e' solo un esempio, non e' che ovunque sia cosi' e le realta' mutano di luogo in luogo.
Ciao
C.

[Maurizio]

Guardate che a regola ognuno è libero di scrivere e (se ci riesce) pubblicare una guida, certo può darsi che sottragga un (piccolo) introito ai chiodatori, ma ogni opposizione è solo teppismo.
Altra cosa è fotocopiare o diffondere in altro modo materiale (guide) coperto da copyright ....

... non sono assolutamente daccordo e questa mi sembra democrazia da quattro soldi! (... oh... senza offesa! ).
Ripeto che ci sono scenari diversi e situazioni diverse, ma il principio che ognuno e' libero di scrivere quello che vuole mi sembra demagogico. Un concetto senz'altro nobile e bello, ma bisogna fare dei distinguo.
Il povero mondo dell'arrampicata lo conosciamo tutti e chi attrezza lo fa praticamente sempre a proprie spese (ok, nessuno lo obbliga!) e le guide dei siti (come ho detto fino alla nausea) rappresentano un contributo IMPORTANTE... non un "piccolo introito", come scrivi tu.
In questo contesto entra di diritto l'educazione e il rispetto, perche' e' ovvio che ognuno di noi puo' fare i libri che vuole...
Faccio un esempio molto semplice, prendendo a prestito Maurizio e il suo lavoro chi redattore di guide (che tra l'altro fa veramente molto molto bene). Se Maurizio domani si svegliasse e decidesse di fare la guida del posto dove ho attrezzato io, onestamente mi incazzerei come una iena e non so come andrebbe a finire....

Insomma, io prenderei gli incassi delle "mie" guide per girarli sulla palestra e coprire (purtroppo solo in parte) le spese necessarie e lui toglierebbe ossigeno a questa autosovvenzione per mettersi i soldi delle "sue" guide in tasca propria?
Legalmente si potrebbe fare, eticamente mi sembrerebbe a dir poco schifoso.... (scusa Maurizio se ti ho messo in mezzo! ).
Ripeto, questo e' solo un esempio, non e' che ovunque sia cosi' e le realta' mutano di luogo in luogo.
Ciao
C.

Si, ma sai quanti lavori proposti da editori ho rifiutato per queste ragioni? Quello della Corsica è stato un'eccezione che sto pagando con le minacce. Però ti assicuro che è veramente molto, molto, molto (e tre) difficile fare questo lavoro senza scontentare qualcuno!
In fondo è un lavoro come un altro.

Maurizio