Quando torneremo in Falesia?

[Il Profeta]

https://www.youtube.com/watch?v=A7I-HpzEo-A

[Kinobi]

E mentre io in Veneto ho motivo di credere che se esco e slinguo la commessa, è facile mi becchi il virus...

Se io esco e slinguo la commessa, se lo impara mia moglie il virus sarebbe il male minore!

Non dare mai nulla di scontato.

[wolf jak]

su pareti.it vengono espresse valutazioni di colleghi un po' più ottimisti

https://pareti.it/scalerete-il-4-maggio ... i-esperti/

L’Amministratore pubblico
Partiamo da Lorenzo Minganti, amministratore pubblico come servizio e avvocato come ordine di appartenenza. “Come ormai noto anche ai sassi: ci si può spostare (cioè uscire dalla propria abitazione) per sole 3 ragioni: lavoro, necessità e salute. Attività motoria si poteva in precedenza svolgere solo “in prossimità dell’abitazione” (ed era già un possibile motivo di spostamento);

(aggiungo io, wolf jak: mica era così scontata questa parte. era un comma diverso e non veniva indicato espressamente come motivo di spostamento)

e si è lungamente discusso su come interpretare il concetto di “prossimità”. Ora il dpcm rimuove questo limite, per introdurne e/o confermarne altri. Viene ribadito l’obbligo della distanza interpersonale di un metro (che già vigeva ex dpcm 10 aprile) e vengono aggiunti i limiti della “individualità” (lett. f) e della “regionalità” (lett. a, che non comprende lo spostamento per “necessità”). Viene poi introdotta la nuova categoria “attività sportiva” per la quale è richiesta una distanza interpersonale di due metri (e non uno). Interessante sarebbe capire la differenza fra attività sportiva e motoria. Forse il discrimine potrebbe stare nell’impegno sportivo maggiore? Comunque la distinzione rileva solo per quale distanza tenere….Risultano invece ancora vietate le attività ludica e ricreativa (che evidentemente sono cosa diversa da quelle motoria e sportiva). Io non ravvedo altri limiti.In tanti mi chiedono se sia possibile spostarsi con un mezzo privato per recarsi a svolgere l’attività sportiva. A mio avviso non sussistono limiti a ciò, o almeno io non li vedo: dal momento in cui l’attività motoria è uno dei legittimi motivi di spostamento (cioè l’uscire di casa) non vedo perchè questo non possa essere preceduto da un percorso tragitto con un qualsiasi mezzo privato. Del resto, prima che si inserisse il requisito della “prossimità” non ci si era nemmeno posti la domanda…. Ricordo che i limiti sono normalmente di stretta interpretazione. A meno che non si voglia ritenere che l’attività motoria e/o sportiva non sia da considerare uno “spostamento”. La sua interpretazione allargata anche di altri punti del decreto la potete trovare qui



wolf jak: proprio qui sta il punto, liquidato un po' frettolosamente: perché l'attività motoria dovrebbe considerarsi di per se stessa uno spostamento? l'amministratore locale non lo spiega...




Il Legale
Non molto lontana l’opinione dell’Avv. Fabrizio Marchetti del foro di Roma, che dice: “ La normativa attualmente in vigore prevede la possibilità di spostarsi per comprovati motivi di lavoro, situazioni di necessità, motivi di salute. Per uscire al di fuori del proprio comune valgono più o meno le stesse regole per quanto riguarda il lavoro o le ragioni di salute, le situazioni di necessità sono sostituite con esigenze di assoluta urgenza. E’ esplicitamente vietato lo spostamento verso seconde case (art.1 co.1 lett. a). E’ previsto il divieto di accesso a parchi e giardini pubblici (art. 1 co.1 lett. e). Non e’ consentito svolgere attivita’ ludica o ricreativaall’aperto; e’ consentito svolgere individualmente attivita’ motoria in prossimita’ della propria abitazione, purche’ comunque nel rispetto della distanza di almeno un metro da ogni altra persona. (art. 1 co. 1 lett. f). E’ quindi di fatto proibita l’attività sportiva se non all’interno della propria abitazione.

wolf jak: qui si semplifica un po' troppo.... l'attività sportiva in prossimità era consentita, quindi non solo all'interno della propria abitazione

Cosa cambierà? Il decreto emanato ieri sera (sostanzialmente una fotocopia del precedente salvo alcune variazioni) e che entrerà in vigore il 4 maggio sostituirà l’attuale e prevede come limitazione agli spostamenti il limite del confine regionale e non più quello comunale. Tra le “situazioni di necessità” si specifica che si considera necessità anche quella di far visita ai congiunti. E’ sostanzialmente una norma di interpretazione autentica. Vengono riaperti i parchi e i giardini pubblici fatta salva la facoltà dei sindaci di chiuderli qualora sia impossibile fruirne senza rispettare i criteri di sicurezza previsti. La facoltà di fruire di questi luoghi implica che sia lecito spostarsi per frequentarli. Nulla viene detto riguardo alle modalità di spostamento verso questi luoghi, quindi deve ritenersi possibile avvalersi sia di mezzi privati che di mezzi pubblici. Non è previsto alcuno specifico limite territoriale, quindi anche se assurdo deve intendersi quello regionale (nuovo art. 1 co. 1 lett. e).


wolf jak: è una cosa logica dire che se i parchi sono aperti allora si può andarci, ma non necessariamente ricompresa nella norma, alla quale si vuol far dire qualcosa di più. Anche perché se per assurdo vi fosse un unico parco in città, davvero siamo convinti che sarebbe ammesso andare tutti ad ammassarsi lì? ho qualche dubbio...


Rimane il divieto di svolgere attività ludica o ricreativa all’aperto. E’ però consentito svolgere individualmente e rispettando una distanza di due metri attività sportiva, di un metro attività motoria. Minori e non autosufficienti possono avere un accompagnatore. E’ di tutta evidenza che “individualmente” non voglia dire “da soli”, altrimenti non vi sarebbe stata alcuna necessità di specificare le distanze da mantenere. Quanto agli spostamenti e al limite territoriale dove praticare dette attività vale lo stesso criterio dei parchi (nuovo art. 1 co. 1 lett. f). Si può andare a scalare? L’arrampicata è uno sport individuale, ci si può muovere liberamente sul territorio regionale per fare sport, i limiti sono il distanziamento di 2 metri. Le conclusioni traetele da soli.”

quest'ultima parte in grassetto non la condivido proprio e la commento fuori dal "quote"
Individualmente è un chiaro riferimento al singolo. Le distanze sono una specificazione necessaria perché non si può, ad esempio, avere la pretesa di avere un parco tutto per se. Altrimenti anche i calciatori potrebbero allenarsi assieme: ognuno corre "da solo" a 2 metri dall'altro... e invece tale comportamento è vietato.

[menestrello]

Fammi capire wolf. Quindi secondo te non si potrebbe andare a scalare col socio? Solamente in solitaria?

[funkazzista]

Io che non so un CaZ²O penso che se qualche rappresentante delle fdo ti becca in falesia mentre scali con un* soci* è più facile che ti dia la multa piuttosto che il contrario.
Se però stai scalando con un* convivente e chi ti becca ha un minimo di buonsenso, allora FORSE ti salvi.

[gobbidimerda]

Io ci andrei con mio figlio che è pure minorenne ed agonista per cui per me il problema sotto quel profilo non si porrebbe.
Però per arrivare in una falesia devo uscire dalla città facendo 20/30 km in macchina.
Se cirio ci desse qualche indicazione sarebbe cosa gradita. Quando ha un attimo di tempo tra l'invio di una comitiva di infetti in rsa e l'altro.

[Kinobi]

... Quando ha un attimo di tempo tra l'invio di una comitiva di infetti in rsa e l'altro.

Si, ad ascoltare il vostro Tiggi su Rai3 effettivamente si parla solo che di RSA.

[funkazzista]

Io che non so un CaZ²O penso che se qualche rappresentante delle fdo ti becca in falesia mentre scali con un* soci* è più facile che ti dia la multa piuttosto che il contrario.
Se però stai scalando con un* convivente e chi ti becca ha un minimo di buonsenso, allora FORSE ti salvi.

Dimenticavo: ovviamente il rappresentante delle fdo ci chiederà anche COME siamo andati in falesia... e per il momento non c'è niente di sicuro né chiaro.

[wolf jak]

@funkazzista: condividiamo gli stessi dubbi e perplessità, darei le tue stesse risposte... in attesa magari di FAQ recenti che ci illuminino...

Fammi capire wolf. Quindi secondo te non si potrebbe andare a scalare col socio? Solamente in solitaria?

io tra le varie interpretazioni possibili leggo come più corretta quella che vi ho presentato, ma altre sono possibili.

Per dire: tra le FAQ sul sito della regione Veneto scrivono che si può andare a giocare a tennis, ma non nelle strutture organizzate... Perché? Perché nelle ordinanze del Veneto non si fa riferimento all'attività sportiva individuale... solo che a parer mio Venezia non è più la Repubblica Serenissima e vale anche il dpcm del 10 aprile (dal 4 maggio quello del 26) che dice che l'attività sportiva deve essere individuale... Ora è vero che il tennis è uno sport individuale (così come la boxe magari), ma secondo me la partita di tennis (così come l'incontro di boxe) fai fatica a sostenere che sia attività sportiva individuale, perché la si fa in 2.

Però tu potresti ben dire a chi ti ferma "ho letto sulle faq officiale della regione che il tennis si può fare quindi l'arrampicata anche. In entrambi i casi si riescono (più o meno) a garantire le distanze di 2m... in caso fammi sapere com'è andata che sono curioso

@gobbidimerda: girava questa infografica sul sito della Polizia di Stato, per cui in teoria potresti anche mostrarla a chi dovesse fermarti e dichiarare che lo sport è uno dei motivi di necessità che consentono gli spostamenti... e il dpcm ti consentirebbe di fare attività sportiva accompagnando un minore...

Io sul punto ho già espresso più di una perplessità, però devo anche dirti che è un'interpretazione fornita da fonte autorevole in base alla quale potresti probabilmente anche far valere un legittimo affidamento... vale anche per te l'invito di aggiornarmi qualora dovessero fermarti, a scopo scientifico/accademico

[/quote]

[robibz]

In parole povere non si capisce una fava

A me é venuto da pensare, qua da noi si puó andare a camminare anche in montagna se il tuo comune o quello limitrofo ti da l´occasione, cioé se ha sentieri. Ora, visto che sono giá stato sabato scorso ed era pieno di gente, tra cui tanti amici che si incontravano, trovo assurdo che non si posso andare a scalare in falesia, dove mantengo molto piú facilmente le distanze. La differenza sta nel fatto che chi va a camminare puó dire che si sono incontrati per caso, in falesia questa teoria non reggerebbe mezzo secondo.

[Kinobi]

Ho postato su feisbuk quello che io penso e mi ricordo dei miei pochi studi di Giurisprudenza.

1 vale la Gerarchia delle fonti, per cui non comanda Zaia o Cirio, ma comanda Conte. Chiaramente i vigili urbani li comanda il Sindaco, e tanti sindaci sono senza soldi causa mancanza di autovelox e presumibile tracollo dell'addizionale IRPEF. Se fossi un sindaco, tutti i non residenti li multerei e poi confiderei nei ricorsi.
2 puoi andare a giocare a tennis, ma non con un compagno (!?!). CIT viceministro Interni Mauri intervista alla RadioRAI.
3 come ci arrivi a scalare, è un bel punto di domanda. Se ci lasciano andare a scalare, aprono al Mototurismo e le fonti di Mototurismo che seguo, hanno detto che non si può. Può Valentino Rossi o Ghisolfi, ma da soli!

Personalmente se ci fanno andare a scalare, è un apri tutto. Non credo lo faranno. Oggi sono stato in ospedale e ho visto a tuttora comportamenti da circo da parte degli utenti ed è palese non sappiamo comportarci. Lasciamo stare cosa ho visto!

A rigor pratico:
- credo che tante multe avranno un ricorso, per cui, o cambiano in maniera retroattiva le leggi, o se vi multano non la pagherete comunque. Per cui se andate, la reale possibilità di pagare è bassa. Nulla toglie che se finite sul giornale, un poco di fastidio fa anche alla carriera professionale.
- io scalo molto con la moglie convivente, ma non so se andrei a scalare magari sulla stessa macchina con gente che non so come si è comportata in questo periodo. Prendiamo l'esempio del boulder a terzo spit e questo ti fionda in simil testa ansimante nebulizzando tutto ciò che ha nei polmoni. Lo fareste? E' vero che da me stanno chiudendo reparti Covid, ma io la vedo molto lunga dall'essere passata.
- in settimana vedo fattibile uscire di straforo, con un numero discreto di auto in giro. Nel WE, almeno dalla mia NON privilegiata posizione sulla Statale Treviso Vicenza, se esci in macchina, ti vendono da 3 km e la paletta è tua certa se rimane come è adesso.

Umilmente segnalo una cosa: se i climbers fanno i pirle ora, un sindaco potrebbe vederci come polli da spennare per rimpinguare le casse comunali, o prendere atto che siamo degli anarchici indisciplinati e chiuderci le falesie. So di casi di gente che va lo stesso e diciamo che sarei molto molto risentito se mi chiudono per il futuro una falesia. E per alcuni versi, se non possiamo uscire, esorto le fonti di comunicazione per noi climbers a fare gogna mediatica a tutti coloro presi in flagaranza di reato esattamente per il motivo descritto sopra.
In gamba
E

[robibz]

A Bolzano abbiamo due falesie che si possono raggiungere a piedi, un altra nel comune limitrofo di Laives. Se ci andiamo a piedi di sicuro non ci possono dire niente, il discorso sta nel fatto che se vengono in falesia se si puó scalare o meno con una persona che non é un tuo parente

[Kinobi]

... Se ci andiamo a piedi di sicuro non ci possono dire niente, il discorso sta nel fatto che se vengono in falesia se si puó scalare o meno con una persona che non é un tuo parente

Suggerisco moderazione:

Umilmente segnalo una cosa: se i climbers fanno i pirle ora, un sindaco potrebbe vederci come polli da spennare per rimpinguare le casse comunali, o prendere atto che siamo degli anarchici indisciplinati e chiuderci le falesie. So di casi di gente che va lo stesso e diciamo che sarei molto molto risentito se mi chiudono per il futuro una falesia. E per alcuni versi, se non possiamo uscire, esorto le fonti di comunicazione per noi climbers a fare gogna mediatica a tutti coloro presi in flagaranza di reato esattamente per il motivo descritto sopra.
In gamba
E

[robibz]

... Se ci andiamo a piedi di sicuro non ci possono dire niente, il discorso sta nel fatto che se vengono in falesia se si puó scalare o meno con una persona che non é un tuo parente

Suggerisco moderazione:

Umilmente segnalo una cosa: se i climbers fanno i pirle ora, un sindaco potrebbe vederci come polli da spennare per rimpinguare le casse comunali, o prendere atto che siamo degli anarchici indisciplinati e chiuderci le falesie. So di casi di gente che va lo stesso e diciamo che sarei molto molto risentito se mi chiudono per il futuro una falesia. E per alcuni versi, se non possiamo uscire, esorto le fonti di comunicazione per noi climbers a fare gogna mediatica a tutti coloro presi in flagaranza di reato esattamente per il motivo descritto sopra.
In gamba
E

Sicuramente non saró il primo a rischiarmela anche perché una multa/denuncia é l´ultima cosa che mi serve, era solo per capire/interpretare la legge. Cmq spero e penso che con il 18.05 ci dovrebbero essere molte piú libertá, sempre se prima non crolla il mondo

[funkazzista]

Condivido l'invito alla moderazione e alla prudenza di Kinobi.

[...] si puó scalare o meno con una persona che non é un tuo parente

Attenzione: convivente non parente.
Ricordiamoci però che il dpcm NON prevede la possibilità di fare "attività motoria" con un@ convivente, ma che si tratta di una deduzione dettata dal buon senso, e che non è detto venga condivisa dalle fdo.

[...] una multa/denuncia é l´ultima cosa che mi serve [...]

Multa.
La denuncia l'avresti se fossi anche sottoposto a quarantena in quanto positivo.

[wolf jak]

Vi rammento anche che la norma è questa:

f) non e' consentito svolgere attivita' ludica o ricreativa all'aperto; e' consentito svolgere individualmente, ovvero con accompagnatore per i minori o le persone non completamente autosufficienti, attivita' sportiva o attivita' motoria, purche' comunque nel rispetto della distanza di sicurezza interpersonale di almeno due metri per l'attivita' sportiva e di almeno un metro per ogni altra attivita'

quindi a ben vedere non si tratta nemmeno di stabilire se sia o meno sport individuale, ma se lo stiate svolgendo individualmente

e per me, se qualcuno vi fa sicura, la risposta è no...

[gobbidimerda]

Vi rammento anche che la norma è questa:

f) non e' consentito svolgere attivita' ludica o ricreativa all'aperto; e' consentito svolgere individualmente, ovvero con accompagnatore per i minori o le persone non completamente autosufficienti, attivita' sportiva o attivita' motoria, purche' comunque nel rispetto della distanza di sicurezza interpersonale di almeno due metri per l'attivita' sportiva e di almeno un metro per ogni altra attivita'

quindi a ben vedere non si tratta nemmeno di stabilire se sia o meno sport individuale, ma se lo stiate svolgendo individualmente

e per me, se qualcuno vi fa sicura, la risposta è no...

Se io faccio sicura a mio figlio minorenne direi di sì.
Se lui la fa a me forse no.

[coniglio]

Vi rammento anche che la norma è questa:

f) non e' consentito svolgere attivita' ludica o ricreativa all'aperto; e' consentito svolgere individualmente, ovvero con accompagnatore per i minori o le persone non completamente autosufficienti, attivita' sportiva o attivita' motoria, purche' comunque nel rispetto della distanza di sicurezza interpersonale di almeno due metri per l'attivita' sportiva e di almeno un metro per ogni altra attivita'

quindi a ben vedere non si tratta nemmeno di stabilire se sia o meno sport individuale, ma se lo stiate svolgendo individualmente

e per me, se qualcuno vi fa sicura, la risposta è no...

concordo su tutto e aggiungo che
un ulteriore aspetto curiosamente tralasciato (o sottovalutato) dalle analisi di cui sopra va rilevato in punto
"spostamente per andare a...".
ritengo, come te, di avallare un'interpretazione più prudente
circa l'utilizzo del mezzo di trasporto al fine di uno spostamento funzionale allo svolgimento dell'attività nel uogo di destinazione.
al di là dell'interpretazione più prudente sembrerebbe
che l'unico pertugio che possa lasciare aperto un varco sia quello
di recarsi sul luogo dell'attività sposrtiva, fremo quanto detto da jack in punto cd. individualità,
in biciletta o mezzo pubblico (eh già, pare assurdo ma sembrerebbe così) e compatibilmente ai limiti territoriali di cui al dpcm di prossima emissione.
staremo a vedere.
a occhio pare lunica. per tutto quanto non detto in merito al concetto di individuale/solitario /ecc ecc
ritengo che l'interpretazione parimenti prudente di jack sia più che puntuale.
naturalmente, nella denegata ipotesi di accertamento di violazione, sarà sempre possibile un ricorso percorribile nel suo deuplice sbocco (prefetto/ gdp) rispetto al quale, ferma restando cmq l'impossibilità di una valutazione prognostica in astratto in merito alla sua accoglibilità, mi sento di nutrire una certa prudenza, anche qui.

[giorgiolx]

comunque non so che tiri strapiombanti fate voi...pero quando mi calo da un tiro di solito arrivo in testa al socio o poco distante

[piazarol]