Un rimedio alle falesie unte

Area dedicata all'arrampicata sportiva e al bouldering.

Messaggioda c.caio » gio dic 20, 2007 22:42 pm

Fabio23 ha scritto:Qualche precisazione...

L'unto è un processo di degradazione della roccia legato a molti fattori. Le due cause principali sono di tipo chimico e fisico.

La causa chimica è da ricercare nella solubilità di alcuni dei minerali che costituiscono la roccia. Esempio tipico è il carbonato di calcio, il costituente principale della roccia che comunemente chiamiamo calcare. La dolomite, il minerale tipico della dolomia, è un decisamente meno solubile. Infine quarzo e plagioclasio, costituenti prioncipali dei "graniti" sono sostanzialmente insolubili. Tralascio le rocce metamorfiche e vulcaniche per non incasinare ulteriormente la cosa.

La causa meccanica è legata all'abrasione, cioè all'asportazione di piccole quantità di materia ogni qualvolta la mano tocca l'appoggio o la scarpetta l'appiglio (per i romani basta andare a fare un giro a S. Pietro e guardare in che condizioni è il piede della statua del Santo...). Anche in questo caso i minerali che costituiscono i calcari e le dolomie sono molto meno resistenti all'abrasione di quelli che costituiscono i "graniti".

Oltre a ciò, anche se di importanza molto secondaria, è lo sporco che lasciamo su appigli e appoggi e che, ostruendo i pori della roccia, la rende più compatta e quindi viscida.

Per quanto detto sopra è facile capire come mai le rocce carbonatiche (calcari e dolomie) si ungono molto di più di quelle "granitiche".

Ulteriore precisazione sui calcari:
molti di voi sanno che il calcare migliore, quello più abrasivo, con le goccette e i buchi, ha una debole colorazione sul blu. Vi sarà anche capitato di vedere che la roccia rotta, al suo interno, ha un colore molto chiaro, praticamente bianco. La parte blu ha uno spessore molto limitato, pochi millimetri, e deriva da un processo chiamato Case hardening. Consiste nella precipitazione di carbonato di calcio a seguito dell'evaporazione rapida dell'acqua che bagna la roccia (immaginate la rapidità con cui il sole asciuga la roccia dopo un temporale estivo). Questo carbonato non è puro (da qui il colore) e costituisce le rugosità superficiali della roccia. Esso, inoltre, è molto più resistente all'unto della roccia bianca (il calcare vero e proprio) che va a ricoprire. Chi ha messo le mani su pareti nord di roccia calcarea si sarà accorto che essa appare lisciate, arrotondata, rispetto al super calcare della pareti sud più belle. La differenza è in buona parte legata al Case hardening.

Per risolvere il problema dell'unto, quindi, è meglio evitare di utilizzare spazzole, abrasivi o altro. Dopo un breve periodo di grip la roccia tornerebbe ad essere unta, anche molto più di prima. Lo stesso dicasi per acidi o simili che, sciogliendo la parte superficiale, porterebbero allo stesso fenomeno. L'unica possibilità è quella di "aggiungere" materiale. Tre possibilita:
1) quella suggerita da Roberto;
2) un composto chimico capace di far precipitare carbonato "resistente"; 3) l'attesa...La natura fa il suo corso e l'unto scompare! I tempi sarebbero lunghi (quanche decina d'anni...) anche se non geologici (qualche milione di anni)!!!
Quindi l'unico modo per far passare l'unto secondo natura è non andare nelle falesia unte.

Ovvio che per le pareti esposte a nord e per i super strapiombi il discorso è un po' più incasinato...

Spero di avervi tediato abbastanza con la lezioncina (qualitativa e spannometrica assai).

Ciao

Fabio


... ottimo ed abbondante!
:lol: :lol:


.... va da se che ricoprire gli appigli di un sito di arrampicata "unto" con resine varie e' quantomeno ridicolo....

:lol: :lol: :lol:
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Messaggioda lingerie » ven dic 21, 2007 9:27 am

lifa87 ha scritto:
lingerie ha scritto:ma allora siete sordi

ma porcoziomaiale come ve lo devo dire che è tutta colpa dei KRUKKI

cazzarola li ho visti io di persona mangiarsi un porco intiero alle 8 del mattino contornato da krauti salsicce cotiche e frattaglie varie dopo un ora erano gia' appesi su ROMBO DI VENTO all'antro di Rocca di corno che schifo :twisted: :twisted:

si intravvedevano colate di sudore lungo tutta la parete . :twisted:

... tra le altre cose vi vorrei confessare che quando arrampico uso sempre un tanga rosa perchè mi fa il culetto più tondo e invitante... mmmmmmmh che bello!!!


confessa che il tanga ti dà "quella spinta in più" per arrampicarti....(effetto peperoncino)



mmmhhhhhhhhh....siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii..... :oops: :oops:
Un abbraccio a tutti voi...non scordate mai le piccole cose, le piu preziose...
...camminate per la vostra strada, un piede avanti all'altro senza scordare di sorridere.

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Messaggioda lingerie » ven dic 21, 2007 9:31 am

Fabio23 ha scritto:Qualche precisazione...

L'unto è un processo di degradazione della roccia legato a molti fattori. Le due cause principali sono di tipo chimico e fisico.

La causa chimica è da ricercare nella solubilità di alcuni dei minerali che costituiscono la roccia. Esempio tipico è il carbonato di calcio, il costituente principale della roccia che comunemente chiamiamo calcare. La dolomite, il minerale tipico della dolomia, è un decisamente meno solubile. Infine quarzo e plagioclasio, costituenti prioncipali dei "graniti" sono sostanzialmente insolubili. Tralascio le rocce metamorfiche e vulcaniche per non incasinare ulteriormente la cosa.

La causa meccanica è legata all'abrasione, cioè all'asportazione di piccole quantità di materia ogni qualvolta la mano tocca l'appoggio o la scarpetta l'appiglio (per i romani basta andare a fare un giro a S. Pietro e guardare in che condizioni è il piede della statua del Santo...). Anche in questo caso i minerali che costituiscono i calcari e le dolomie sono molto meno resistenti all'abrasione di quelli che costituiscono i "graniti".

Oltre a ciò, anche se di importanza molto secondaria, è lo sporco che lasciamo su appigli e appoggi e che, ostruendo i pori della roccia, la rende più compatta e quindi viscida.

Per quanto detto sopra è facile capire come mai le rocce carbonatiche (calcari e dolomie) si ungono molto di più di quelle "granitiche".

Ulteriore precisazione sui calcari:
molti di voi sanno che il calcare migliore, quello più abrasivo, con le goccette e i buchi, ha una debole colorazione sul blu. Vi sarà anche capitato di vedere che la roccia rotta, al suo interno, ha un colore molto chiaro, praticamente bianco. La parte blu ha uno spessore molto limitato, pochi millimetri, e deriva da un processo chiamato Case hardening. Consiste nella precipitazione di carbonato di calcio a seguito dell'evaporazione rapida dell'acqua che bagna la roccia (immaginate la rapidità con cui il sole asciuga la roccia dopo un temporale estivo). Questo carbonato non è puro (da qui il colore) e costituisce le rugosità superficiali della roccia. Esso, inoltre, è molto più resistente all'unto della roccia bianca (il calcare vero e proprio) che va a ricoprire. Chi ha messo le mani su pareti nord di roccia calcarea si sarà accorto che essa appare lisciate, arrotondata, rispetto al super calcare della pareti sud più belle. La differenza è in buona parte legata al Case hardening.

Per risolvere il problema dell'unto, quindi, è meglio evitare di utilizzare spazzole, abrasivi o altro. Dopo un breve periodo di grip la roccia tornerebbe ad essere unta, anche molto più di prima. Lo stesso dicasi per acidi o simili che, sciogliendo la parte superficiale, porterebbero allo stesso fenomeno. L'unica possibilità è quella di "aggiungere" materiale. Tre possibilita:
1) quella suggerita da Roberto;
2) un composto chimico capace di far precipitare carbonato "resistente"; 3) l'attesa...La natura fa il suo corso e l'unto scompare! I tempi sarebbero lunghi (quanche decina d'anni...) anche se non geologici (qualche milione di anni)!!!
Quindi l'unico modo per far passare l'unto secondo natura è non andare nelle falesia unte.

Ovvio che per le pareti esposte a nord e per i super strapiombi il discorso è un po' più incasinato...

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Ciao

Fabio



molto interessante :wink:
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Messaggioda Roberto » ven dic 21, 2007 9:34 am

Fabio23 ha scritto:Qualche precisazione...

L'unto è un processo di degradazione della roccia legato a molti fattori. Le due cause principali sono di tipo chimico e fisico.

La causa chimica è da ricercare nella solubilità di alcuni dei minerali che costituiscono la roccia. Esempio tipico è il carbonato di calcio, il costituente principale della roccia che comunemente chiamiamo calcare. La dolomite, il minerale tipico della dolomia, è un decisamente meno solubile. Infine quarzo e plagioclasio, costituenti prioncipali dei "graniti" sono sostanzialmente insolubili. Tralascio le rocce metamorfiche e vulcaniche per non incasinare ulteriormente la cosa.

La causa meccanica è legata all'abrasione, cioè all'asportazione di piccole quantità di materia ogni qualvolta la mano tocca l'appoggio o la scarpetta l'appiglio (per i romani basta andare a fare un giro a S. Pietro e guardare in che condizioni è il piede della statua del Santo...). Anche in questo caso i minerali che costituiscono i calcari e le dolomie sono molto meno resistenti all'abrasione di quelli che costituiscono i "graniti".

Oltre a ciò, anche se di importanza molto secondaria, è lo sporco che lasciamo su appigli e appoggi e che, ostruendo i pori della roccia, la rende più compatta e quindi viscida.

Per quanto detto sopra è facile capire come mai le rocce carbonatiche (calcari e dolomie) si ungono molto di più di quelle "granitiche".

Ulteriore precisazione sui calcari:
molti di voi sanno che il calcare migliore, quello più abrasivo, con le goccette e i buchi, ha una debole colorazione sul blu. Vi sarà anche capitato di vedere che la roccia rotta, al suo interno, ha un colore molto chiaro, praticamente bianco. La parte blu ha uno spessore molto limitato, pochi millimetri, e deriva da un processo chiamato Case hardening. Consiste nella precipitazione di carbonato di calcio a seguito dell'evaporazione rapida dell'acqua che bagna la roccia (immaginate la rapidità con cui il sole asciuga la roccia dopo un temporale estivo). Questo carbonato non è puro (da qui il colore) e costituisce le rugosità superficiali della roccia. Esso, inoltre, è molto più resistente all'unto della roccia bianca (il calcare vero e proprio) che va a ricoprire. Chi ha messo le mani su pareti nord di roccia calcarea si sarà accorto che essa appare lisciate, arrotondata, rispetto al super calcare della pareti sud più belle. La differenza è in buona parte legata al Case hardening.

Per risolvere il problema dell'unto, quindi, è meglio evitare di utilizzare spazzole, abrasivi o altro. Dopo un breve periodo di grip la roccia tornerebbe ad essere unta, anche molto più di prima. Lo stesso dicasi per acidi o simili che, sciogliendo la parte superficiale, porterebbero allo stesso fenomeno. L'unica possibilità è quella di "aggiungere" materiale. Tre possibilita:
1) quella suggerita da Roberto;
2) un composto chimico capace di far precipitare carbonato "resistente"; 3) l'attesa...La natura fa il suo corso e l'unto scompare! I tempi sarebbero lunghi (quanche decina d'anni...) anche se non geologici (qualche milione di anni)!!!
Quindi l'unico modo per far passare l'unto secondo natura è non andare nelle falesia unte.

Ovvio che per le pareti esposte a nord e per i super strapiombi il discorso è un po' più incasinato...

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Ciao

Fabio

Grazie della chiara spiegazione (ora capisco il perchè della maggiore scivolisità degli appigli scavati).
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Messaggioda yinyang » ven dic 21, 2007 12:35 pm

molto interessante l'intervento di fabio23

1) quella suggerita da Roberto;
2) un composto chimico capace di far precipitare carbonato "resistente"; 3) l'attesa...La natura fa il suo corso e l'unto scompare! I tempi sarebbero lunghi (quanche decina d'anni...) anche se non geologici (qualche milione di anni)!!!
Quindi l'unico modo per far passare l'unto secondo natura è non andare nelle falesia unte.



la 1) la possiamo fare da subito, basta individuare il composto giusto. Non si potrebbe usare la stessa copertura delle prese artificiali?
comunque non è necessario ripennellare tutta la via, ma ridare grip alle prese/appoggi slisciati

per la 2) posso sbilanciarmi nel dire che con le odierne conoscenze non dovrebbe essere un grosso problema trovare il composto suddetto? o comunque un metodo chimico/fisico che ottenga lo stesso risultato
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Messaggioda Paoloche » ven dic 21, 2007 13:33 pm

Fabio23 ha scritto:Qualche precisazione...


La causa meccanica è legata all'abrasione, cioè all'asportazione di piccole quantità di materia ogni qualvolta la mano tocca l'appoggio o la scarpetta l'appiglio (per i romani basta andare a fare un giro a S. Pietro e guardare in che condizioni è il piede della statua del Santo...). Anche in questo caso i minerali che costituiscono i calcari e le dolomie sono molto meno resistenti all'abrasione di quelli che costituiscono i "graniti".


Per quanto detto sopra è facile capire come mai le rocce carbonatiche (calcari e dolomie) si ungono molto di più di quelle "granitiche".

Ulteriore precisazione sui calcari:
molti di voi sanno che il calcare migliore, quello più abrasivo, con le goccette e i buchi, ha una debole colorazione sul blu. Vi sarà anche capitato di vedere che la roccia rotta, al suo interno, ha un colore molto chiaro, praticamente bianco. La parte blu ha uno spessore molto limitato, pochi millimetri, e deriva da un processo chiamato Case hardening. Consiste nella precipitazione di carbonato di calcio a seguito dell'evaporazione rapida dell'acqua che bagna la roccia (immaginate la rapidità con cui il sole asciuga la roccia dopo un temporale estivo). Questo carbonato non è puro (da qui il colore) e costituisce le rugosità superficiali della roccia. Esso, inoltre, è molto più resistente all'unto della roccia bianca (il calcare vero e proprio) che va a ricoprire. Chi ha messo le mani su pareti nord di roccia calcarea si sarà accorto che essa appare lisciate, arrotondata, rispetto al super calcare della pareti sud più belle. La differenza è in buona parte legata al Case hardening.

Per risolvere il problema dell'unto, quindi, è meglio evitare di utilizzare spazzole, abrasivi o altro. Dopo un breve periodo di grip la roccia tornerebbe ad essere unta, anche molto più di prima. Lo stesso dicasi per acidi o simili che, sciogliendo la parte superficiale, porterebbero allo stesso fenomeno. L'unica possibilità è quella di "aggiungere" materiale.
Quindi l'unico modo per far passare l'unto secondo natura è non andare nelle falesia unte.


Ciao

Fabio


Ciao Fabio,
grazie della lezione sul calcare.
Rispondo da questa parte senno' Caio si arrabbia......
Proprio guardando la statua del santo mi era venuto in mente
la soluzione con acido.
Da quanto mi dici la presenza di uno strato superficiale
(tipo effetto dovuto
ad acido) ha come problema che dura poco in quanto
una volta rimosso si torna nelle condizioni precedenti.
Questo e' quello che temevo, ma mi chiedo quanto potrebbe durare
il grip "ripristinato"
P.
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Messaggioda giorgiolx » ven dic 21, 2007 13:40 pm

il problema è serio e complicato...credo senza soluzione...
Se neanche la chiesa cattolica riesce a ripristinare piedi e basamenti di statue dei santi e madonne varie (loro con queste si ingrassano, e comunque potrebbero sempre smerciarle per miracoli [-o< )
non vedo come si potrebbe ripristinare una falesia.
Comunque di falesie ce ne sono a milioni...e chissà perchè di solito quelle unte sono quelle a 5 minuti dal parcheggio mentre quelle con un ora e mezza di avvicinamento solitamente sono perfette... :twisted:
vado a uccidere il frigorifero che mi sta fissando

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Messaggioda yinyang » ven dic 21, 2007 13:54 pm

giorgiolx ha scritto:il problema è serio e complicato...credo senza soluzione...


appena più su ne sono state indicate 3 di possibili soluzioni

giorgiolx ha scritto:Se neanche la chiesa cattolica riesce a ripristinare piedi e basamenti di statue dei santi e madonne varie (loro con queste si ingrassano, e comunque potrebbero sempre smerciarle per miracoli [-o< )


perchè non ha senso
le statue hanno un valore simbolico, mica ti ci devi arrampicare sopra :lol:

giorgiolx ha scritto:non vedo come si potrebbe ripristinare una falesia.


si sta parlando di appoggi e appigli, mica di una falesia intera

giorgiolx ha scritto:Comunque di falesie ce ne sono a milioni...e chissà perchè di solito quelle unte sono quelle a 5 minuti dal parcheggio mentre quelle con un ora e mezza di avvicinamento solitamente sono perfette... :twisted:


mica tanto vero, conosco falesie che cominciano ad ungersi che stanno ad un'ora di cammino
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Messaggioda giorgiolx » ven dic 21, 2007 14:20 pm

yinyang ha scritto:appena più su ne sono state indicate 3 di possibili soluzioni


ma ti sembra normale andare a spatolare una falesia con qualche composto giusto?
e se chi lo fa è alto 187 cm e pensa che per chiudere il tiro si possono saltare delle prese..cosa pensa quello alto 172 cm?
ma sai quante prese ci sono in un tiro di 20, 25 metri? e quanti tiri in una falesia?
e con quale criterio scegli i tiri in una falesia da ripristinare?
li spatoli tutti o solo quelli di tuo gusto?
Io vado sempre nel lecchese ad arrampicare. Ci saranno almeno 60 falesie...e migliaia di tiri.Prima che si ungano tutti...andremo ad arrampicare su Marte

Poi quando un tiro è untissimo (mi viene in mente cannelloni al ragù a Erna...) non lo fa più nessuno e per selezione naturale viene dimenticato...e si verifica il punto 3 La natura fa il suo corso e l'unto scompare.


yinyang ha scritto:mica tanto vero, conosco falesie che cominciano ad ungersi che stanno ad un'ora di cammino


mi viene in mente la parete stoppani...i tiri che ho fatto non li ho trovati unti.
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Messaggioda yinyang » ven dic 21, 2007 14:35 pm

giorgiolx ha scritto:ma ti sembra normale andare a spatolare una falesia con qualche composto giusto?


non so se sia "normale"
ma qui si parlava della possibilità di restaurare delle vie di calcare
potremmo distinguere l'approccio tecnologico dai gusti, ovvero come primo passo capire se c'è la possibilità pratica di eseguire questo restauro in modo efficace
poi se è possibile si può parlare del fatto se sia un bene o un male farlo

giorgiolx ha scritto:e se chi lo fa è alto 187 cm e pensa che per chiudere il tiro si possono saltare delle prese..cosa pensa quello alto 172 cm?
ma sai quante prese ci sono in un tiro di 20, 25 metri? e quanti tiri in una falesia?
e con quale criterio scegli i tiri in una falesia da ripristinare?
li spatoli tutti o solo quelli di tuo gusto?


beh gli appoggi/appigli unti sono ben individuabili, non capisco che vuoi dire parlando di gusto
se decidi di restaurare puoi farlo integralmente, cercando di riportare tutti i punti usurati ad un grip vicino a quello originale
sul fatto che il lavoro sarebbe oneroso beh non posso che darti ragione

giorgiolx ha scritto:Io vado sempre nel lecchese ad arrampicare. Ci saranno almeno 60 falesie...e migliaia di tiri.Prima che si ungano tutti...andremo ad arrampicare su Marte

Poi quando un tiro è untissimo (mi viene in mente cannelloni al ragù a Erna...) non lo fa più nessuno e per selezione naturale viene dimenticato...e si verifica il punto 3 La natura fa il suo corso e l'unto scompare.

mi viene in mente la parete stoppani...i tiri che ho fatto non li ho trovati unti.


ok di tiri ce ne sono una paccata, però è anche vero che le falesie unte aumentano sempre di più
la stoppani, ogni volta che ci sono andato, era imballata di gente (e ci vuole un'oretta ad andare su)
quanto ci metterà ad ungersi?
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Messaggioda giorgiolx » ven dic 21, 2007 14:47 pm

yinyang ha scritto:ok di tiri ce ne sono una paccata, però è anche vero che le falesie unte aumentano sempre di più
la stoppani, ogni volta che ci sono andato, era imballata di gente (e ci vuole un'oretta ad andare su)
quanto ci metterà ad ungersi?


Se è solo per un paio di prese...allora basta strizzarle di più...magari aumentando il grado 8)
ma chi le ha chiuse tempo fa non può usare il grado nuovo :wink:
Se è tutto un tiro unto o se il tiro è veramente impraticabile...allora forse è perso fino al naturale ripristino e bella li.
poi per i tempi...dipende; Pensa al nibbio...è a Nord, è frequentata da 80 anni è imballata di gente ed è tuttora praticabile. E' untarella ma non inscalabile...anzi quella volta che ci sono andato mi sono divertito tantissimo.
vado a uccidere il frigorifero che mi sta fissando

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Messaggioda yinyang » ven dic 21, 2007 14:54 pm

giorgiolx ha scritto:Se è solo per un paio di prese...allora basta strizzarle di più...magari aumentando il grado 8)
ma chi le ha chiuse tempo fa non può usare il grado nuovo :wink:


allora, se parliamo delle motivazioni per cui restaurare ti dico:
chissenefrega del grado
penso piuttosto al piacere nell'arrampicare, chi prova gusto a scalare sull'unto?

giorgiolx ha scritto:Se è tutto un tiro unto o se il tiro è veramente impraticabile...allora forse è perso fino al naturale ripristino e bella li.


fabio parlava di una ventina d'anni, ma ci credi davvero che per 20 anni la gente non ci scala?
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Messaggioda giorgiolx » ven dic 21, 2007 15:04 pm

yinyang ha scritto:penso piuttosto al piacere nell'arrampicare, chi prova gusto a scalare sull'unto?

fabio parlava di una ventina d'anni, ma ci credi davvero che per 20 anni la gente non ci scala?


io credo che e su un tiro c'è un passo unto..allora provo ugualmente gusto a farlo...perchè i restanti 20 metri sono buoni.
se invece è tutto il tiro ad essere unto...la soluzione qual'è... spatolare tutto il tiro?

nel primo caso:
se si vuol restaurare un paio di appigli, ok...ma mi sembra ridicolo. Si può scalare dove non è ancora unto

nel secondo caso:
non ha senso e basta.
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Messaggioda yinyang » ven dic 21, 2007 15:14 pm

giorgiolx ha scritto:nel primo caso:
se si vuol restaurare un paio di appigli, ok...ma mi sembra ridicolo. Si può scalare dove non è ancora unto


cioè essenzialmente fai un altro tiro

giorgiolx ha scritto:nel secondo caso:
non ha senso e basta.


'azz non posso replicare
a queste articolate argomentazioni, mi hai convinto :lol:
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Messaggioda giorgiolx » ven dic 21, 2007 15:32 pm

yinyang ha scritto:ma qui si parlava della possibilità di restaurare delle vie di calcare
potremmo distinguere l'approccio tecnologico dai gusti, ovvero come primo passo capire se c'è la possibilità pratica di eseguire questo restauro in modo efficace
poi se è possibile si può parlare del fatto se sia un bene o un male farlo

scusa se sono andato alla fase successiva della discussione :wink:


yinyang ha scritto:'azz non posso replicare
a queste articolate argomentazioni, mi hai convinto Laughing


il lavoro sarebbe così mastodontico che sarebbe più facile spittare nuove falesie.
Dato il numero delle falesie, e il numero dei tiri disponibili è più sensato andare da un'altra parte ad arrampicare.
Io in due anni che abito a Milano e andando quasi tutte le settimane a lecco non sono riuscito ancora a visitare tutte le falesie

In quelle che ho vistato ho trovato qualche tiro unto, qualche tiro perfetto moltissimi tiri ottimi...comunque sempre l'opportunità di arrampicare su roccia buona.

Il discorso ha invece più senso in zone dove le falesie sono poche...ma se è tutto un tiro ad essere impraticabile, la penso come c.caio
vado a uccidere il frigorifero che mi sta fissando

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Messaggioda yinyang » ven dic 21, 2007 15:49 pm

giorgiolx ha scritto:il lavoro sarebbe così mastodontico che sarebbe più facile spittare nuove falesie.
Dato il numero delle falesie, e il numero dei tiri disponibili è più sensato andare da un'altra parte ad arrampicare.
Io in due anni che abito a Milano e andando quasi tutte le settimane a lecco non sono riuscito ancora a visitare tutte le falesie

In quelle che ho vistato ho trovato qualche tiro unto, qualche tiro perfetto moltissimi tiri ottimi...comunque sempre l'opportunità di arrampicare su roccia buona.

Il discorso ha invece più senso in zone dove le falesie sono poche...ma se è tutto un tiro ad essere impraticabile, la penso come c.caio


in effetti noi nel lecchese siamo ancora fortunati (anche se devo ammettere che in soli cinque anni di arrampicata qualche differenza in talune falesie l'ho percepita)
se si trovasse un metodo "rigenerante" comunque lo si potrebbe adottare proficuamente per recuperare alcuni tiri (e a volte falesie intere -> vedi civate 8O ), magari molto belli (oppure semplicemente per i principianti che non dispongono di tante vie di bassa difficoltà e che sono quelle più unte) ma dove si incomincia a pattinare

rimane comunque il problema del futuro e della sempre maggiore frequentazione

sul "lavoro mastodontico" non credo che ne possiamo avere ora un'idea, dato che non è chiaro quale sia questo fantomatico metodo rigenerante.
Per farti un esempio: se fosse un semplice composto chimico da spennellare sulle prese, ci vorrebbe una mole di lavoro infinitamente minore che chiodare una nuova falesia.
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Messaggioda Saint Bernard » ven dic 21, 2007 16:32 pm

Le prese scivolano perchè si consumano, scivolano per l'umidità, per il muschio, per la polvere che vi si deposita in ogni secondo... mica per le dita che si appigliano sulle prese. Usate tanta magnesite liquida, ma per sgrassare le dita, se è questo che vi preme.
Tanto - una volta sgrassata la roccia, torneranno ad arrampicarci e si ungerà di nuovo: e ri-spazzola, e ri-ungi, e ri-spazzola... mah!!
Rendere porosa la roccia lisciata significa - in tutti i modi - consumarla ancora di più: con un pò di impegno di questi solerti restauratori delle falesie, tra qualche altro decennio al posto della falesia ritroveranno una colinetta, poi un sasso: al massimo ci faranno un pò di bouldering! ... Machissenefrega, allora saremo tutti molto vecchi!




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Non cedere mai, perchè potresti farlo proprio un attimo prima che capiti un miracolo!
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Messaggioda Fabio23 » ven dic 21, 2007 16:59 pm

Paoloche ha scritto:
Fabio23 ha scritto:Qualche precisazione...


La causa meccanica è legata all'abrasione, cioè all'asportazione di piccole quantità di materia ogni qualvolta la mano tocca l'appoggio o la scarpetta l'appiglio (per i romani basta andare a fare un giro a S. Pietro e guardare in che condizioni è il piede della statua del Santo...). Anche in questo caso i minerali che costituiscono i calcari e le dolomie sono molto meno resistenti all'abrasione di quelli che costituiscono i "graniti".


Per quanto detto sopra è facile capire come mai le rocce carbonatiche (calcari e dolomie) si ungono molto di più di quelle "granitiche".

Ulteriore precisazione sui calcari:
molti di voi sanno che il calcare migliore, quello più abrasivo, con le goccette e i buchi, ha una debole colorazione sul blu. Vi sarà anche capitato di vedere che la roccia rotta, al suo interno, ha un colore molto chiaro, praticamente bianco. La parte blu ha uno spessore molto limitato, pochi millimetri, e deriva da un processo chiamato Case hardening. Consiste nella precipitazione di carbonato di calcio a seguito dell'evaporazione rapida dell'acqua che bagna la roccia (immaginate la rapidità con cui il sole asciuga la roccia dopo un temporale estivo). Questo carbonato non è puro (da qui il colore) e costituisce le rugosità superficiali della roccia. Esso, inoltre, è molto più resistente all'unto della roccia bianca (il calcare vero e proprio) che va a ricoprire. Chi ha messo le mani su pareti nord di roccia calcarea si sarà accorto che essa appare lisciate, arrotondata, rispetto al super calcare della pareti sud più belle. La differenza è in buona parte legata al Case hardening.

Per risolvere il problema dell'unto, quindi, è meglio evitare di utilizzare spazzole, abrasivi o altro. Dopo un breve periodo di grip la roccia tornerebbe ad essere unta, anche molto più di prima. Lo stesso dicasi per acidi o simili che, sciogliendo la parte superficiale, porterebbero allo stesso fenomeno. L'unica possibilità è quella di "aggiungere" materiale.
Quindi l'unico modo per far passare l'unto secondo natura è non andare nelle falesia unte.


Ciao

Fabio


Ciao Fabio,
grazie della lezione sul calcare.
Rispondo da questa parte senno' Caio si arrabbia......
Proprio guardando la statua del santo mi era venuto in mente
la soluzione con acido.
Da quanto mi dici la presenza di uno strato superficiale
(tipo effetto dovuto
ad acido) ha come problema che dura poco in quanto
una volta rimosso si torna nelle condizioni precedenti.
Questo e' quello che temevo, ma mi chiedo quanto potrebbe durare
il grip "ripristinato"
P.


Il grip ripristinato, sostanzialmente, non dura! Cioè è proprio la composizione della roccia che la rende più scivolosa. Quindi credo che l'unico grip aggiuntivo dato dall'utilizzo dell'acido sia legato ad un aumento della porosità (sono un geologo, non un chimico). Porosità che si "tapperebbe" in fretta a causa della solubilità del calcare all'acqua e dello sporco che penetra.
A Lecco la via Cassin alla Corna di Medale presenta un famosissimo tiro in traverso abbastanza placcoso. Dopo 70 anni dall'apertura gli appoggi erano un po' viscidi e qualcuno ha pensato bene di smartellarli per creare "nuovo" grip. Quest'opera svolta con finalità benefiche ha portato in superficie il vero calcare. Ad oggi mi è stato detto che su quel tiro si pattina letteralmente. (Tengo a precisare che la via non l'ho ripetuta, sono informazioni ricevute da altri).

Se posso dire la mia riguardo alla spennellatura ci sono molti posti dove è già stata fatta, anche nel lecchese. Esteticamente è orribile, anche se funzionale. Preferirei non si diffondesse...

Per gingo: 20 anni sono qualcosa di indicativo. Dipende da moltissimi fattori! Però ho notato e mi è stato detto, che alcune falesie unte degli anni '80, attualmente poco frequentate, sono "migliorate" dal punto di vista dell'unto. Non so se questo sia legato al discorso chimico sopradetto oppure se dipenda solo da una maggiore abitudine dei climber di oggi ad arrampicare sull'unto. Siamo meno schizzinosi...!?!

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Messaggioda Fabio23 » ven dic 21, 2007 17:02 pm

Paoloche ha scritto:
Fabio23 ha scritto:Qualche precisazione...


La causa meccanica è legata all'abrasione, cioè all'asportazione di piccole quantità di materia ogni qualvolta la mano tocca l'appoggio o la scarpetta l'appiglio (per i romani basta andare a fare un giro a S. Pietro e guardare in che condizioni è il piede della statua del Santo...). Anche in questo caso i minerali che costituiscono i calcari e le dolomie sono molto meno resistenti all'abrasione di quelli che costituiscono i "graniti".


Per quanto detto sopra è facile capire come mai le rocce carbonatiche (calcari e dolomie) si ungono molto di più di quelle "granitiche".

Ulteriore precisazione sui calcari:
molti di voi sanno che il calcare migliore, quello più abrasivo, con le goccette e i buchi, ha una debole colorazione sul blu. Vi sarà anche capitato di vedere che la roccia rotta, al suo interno, ha un colore molto chiaro, praticamente bianco. La parte blu ha uno spessore molto limitato, pochi millimetri, e deriva da un processo chiamato Case hardening. Consiste nella precipitazione di carbonato di calcio a seguito dell'evaporazione rapida dell'acqua che bagna la roccia (immaginate la rapidità con cui il sole asciuga la roccia dopo un temporale estivo). Questo carbonato non è puro (da qui il colore) e costituisce le rugosità superficiali della roccia. Esso, inoltre, è molto più resistente all'unto della roccia bianca (il calcare vero e proprio) che va a ricoprire. Chi ha messo le mani su pareti nord di roccia calcarea si sarà accorto che essa appare lisciate, arrotondata, rispetto al super calcare della pareti sud più belle. La differenza è in buona parte legata al Case hardening.

Per risolvere il problema dell'unto, quindi, è meglio evitare di utilizzare spazzole, abrasivi o altro. Dopo un breve periodo di grip la roccia tornerebbe ad essere unta, anche molto più di prima. Lo stesso dicasi per acidi o simili che, sciogliendo la parte superficiale, porterebbero allo stesso fenomeno. L'unica possibilità è quella di "aggiungere" materiale.
Quindi l'unico modo per far passare l'unto secondo natura è non andare nelle falesia unte.


Ciao

Fabio


Ciao Fabio,
grazie della lezione sul calcare.
Rispondo da questa parte senno' Caio si arrabbia......
Proprio guardando la statua del santo mi era venuto in mente
la soluzione con acido.
Da quanto mi dici la presenza di uno strato superficiale
(tipo effetto dovuto
ad acido) ha come problema che dura poco in quanto
una volta rimosso si torna nelle condizioni precedenti.
Questo e' quello che temevo, ma mi chiedo quanto potrebbe durare
il grip "ripristinato"
P.


Il grip ripristinato, sostanzialmente, non dura! Cioè è proprio la composizione della roccia che la rende più scivolosa. Quindi credo che l'unico grip aggiuntivo dato dall'utilizzo dell'acido sia legato ad un aumento della porosità (sono un geologo, non un chimico). Porosità che si "tapperebbe" in fretta a causa della solubilità del calcare all'acqua e dello sporco che penetra.
A Lecco la via Cassin alla Corna di Medale presenta un famosissimo tiro in traverso abbastanza placcoso. Dopo 70 anni dall'apertura gli appoggi erano un po' viscidi e qualcuno ha pensato bene di smartellarli per creare "nuovo" grip. Quest'opera svolta con finalità benefiche ha portato in superficie il vero calcare. Ad oggi mi è stato detto che su quel tiro si pattina letteralmente. (Tengo a precisare che la via non l'ho ripetuta, sono informazioni ricevute da altri).

Se posso dire la mia riguardo alla spennellatura ci sono molti posti dove è già stata fatta, anche nel lecchese. Esteticamente è orribile, anche se funzionale. Preferirei non si diffondesse...

Per gingo: 20 anni sono qualcosa di indicativo. Dipende da moltissimi fattori! Però ho notato e mi è stato detto, che alcune falesie unte degli anni '80, attualmente poco frequentate, sono "migliorate" dal punto di vista dell'unto. Non so se questo sia legato al discorso chimico sopradetto oppure se dipenda solo da una maggiore abitudine dei climber di oggi ad arrampicare sull'unto. Siamo meno schizzinosi...!?!

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Messaggioda c.caio » ven dic 21, 2007 17:17 pm

Saint Bernard ha scritto:Le prese scivolano perchè si consumano, scivolano per l'umidità, per il muschio, per la polvere che vi si deposita in ogni secondo... mica per le dita che si appigliano sulle prese.



... questa e' una minchiata bella e buona.
Le prese e gli appigli delle vie di arrampicata si consumano per l'utilizzo da parte dei climber.
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