Lavorato

[AlbertAgort]

no ho mai capito perchè fare le vie in top rope non vale.
In fondo la via la sai salire, la corda è solo sicurezza

[Fokozzone]

Salire la via in top rope vale, come top rope.
Non puoi dire di averla liberata, ma solo di aver concateneto i movimenti.

Io personalmente lavoro da secondo. Se però sono vicino al risultato provo da primo: non sia mai che le mie poche forze bastino appena appena per il top rope e poi sia troppo stanco per realizzare la rot punkt.
Invece non ho mai fatto la via con il primo passato, piuttosto che farla così scelgo un altro tiro.

[alter-ego]

Salire la via in top rope vale, come top rope.
Non puoi dire di averla liberata, ma solo di aver concateneto i movimenti.

Io personalmente lavoro da secondo. Se però sono vicino al risultato provo da primo: non sia mai che le mie poche forze bastino appena appena per il top rope e poi sia troppo stanco per realizzare la rot punkt.
Invece non ho mai fatto la via con il primo passato, piuttosto che farla così scelgo un altro tiro.

oh, finalmente uno con le idee chiare!

[cristiano_bonetti]

L'ho sempre detto io che gli 8b di Alain Robert slegato non valevano ... la via non si considera fatta se si arriva in cima ... ma se si riescono a mettere tutti i moschettoni ... adesso mi è chiaro ...
Comunque, a parte gli scherzi, io sarei più elastico nel considerare una via fatta, se si è troppo integralisti allora non vale né mettere le coppie dall'alto, né mettere cordini per allungare il moschettonaggio nei passi chiave, né saltare un moschettonaggio ... e così via ...
Io lavoro le vie quasi sempre in top rope ... poi se mi viene la via in questo modo sono contento lo stesso e non lo considero un disonore ...
Talvolta alcune vie lavorate in top rope mi sono venute così facilmente che non mi sono posto il problema del farle da primo ... ho preferito concentrarmi su un obiettivo più ambizioso ...
E comunque preferisco fare una via più difficile top rope e concentrarmi solo sulla difficoltà dei movimenti che una più facile da primo ...
Relativamente a quelli che fanno il 6a e lavorano il 7a beh, qualcuno l'ho visto anch'io ... ma più che lavorare la via lavorano mezza giornata per mettere il primo rinvio e l'altra mezza per toglierlo ... non mi sembra sia una tendenza; piuttosto, nelle falesie che frequento più spesso vedo sempre la stessa gente che fa sempre le stesse vie ... altro che 'a vista' o 'lavorato' ... c'è un sacco di gente che fa il 'a memoria' non trovate?

[Gulfstream]

Ogni sport ha le sue regole, poi ognuno è libero di divertirsi come gli pare, sia con la corda dall'alto, che dal basso, che senza corda.

Però non mi piace sentir raccontare che un tiro è stato liberato da Tizio o da Caio e poi venire a sapere che in realtà è stato salito con la corda dall'alto.
(In questo caso secondo le "regole" è stato salito Top Rope, non liberato)

La discussione ovviamente parte dal fatto che la corda in fondo dovrebbe essere utilizzata solo per la sicurezza, quindi se top rope serve ancora meglio allo scopo. Già all'inizio anni 80' avevamo il partito dei patiti del Top rope, mai salito al governo.
Ci vuol poco a capire che con la corda dall'alto ci si muove meglio ed a parer mio, su una parete verticale o leggermente strapiombante, anche in modo più elegante, ma ripeto, ogni sport ha le sue regole ed una via è liberata solo se salita dal basso.
D'altronde su elevatissime difficoltà nessuno penserebbe mai di dichiarare d'aver "fatto" un 9A se fosse stato salito top rope; inoltre buona parte delle vie di quella difficoltà non potrebbero essere salite Top Rope senza rinvii in posto, per via dell'inclinazione della parete stessa e conseguente pendolo mortale del mancato salitore. A quel punto, visto che i rinvii ci devono essere per forza, tanto vale salir dal basso.

Per concludere, se le regole cambiassero e si decidesse di convalidare i tiri anche se saliti con la corda dall'alto, di colpo ci sarebbero centinaia di climbers che racconterebbero d'aver salito l'8A, vista la moda dilagante di scaricare una decina di kg a chi sale top rope...
E poi, siamo sinceri... le foto top rope in falesia, per quanto la via sia dura, fan davvero schifo...

[alter-ego]

Ogni sport ha le sue regole, poi ognuno è libero di divertirsi come gli pare, sia con la corda dall'alto, che dal basso, che senza corda.

Però non mi piace sentir raccontare che un tiro è stato liberato da Tizio o da Caio e poi venire a sapere che in realtà è stato salito con la corda dall'alto.
(In questo caso secondo le "regole" è stato salito Top Rope, non liberato)

beh, da questo punto di vista sono perfettamente concorde con te. In questo senso dispiace ancor di più se si tratta di prestazioni che hanno fatto la storia dell'arrampicata italiana. Tanto è vero che c'è un caso emblematico, di cui tutti sanno i retroscena ma nessuno parla. Ed è un peccato. E' qui che le regole assumono importanza ed è per questo che si considera valida ai fini della rotpuntk, solo una salita da primi. Ma a livello individuale, come dice Cristian, nulla vieta di non salire una via da primi, se non lo si sente importante. Mi sembra ci fosse a Torino uno che faceva l'8c da secondo, lui lo dichiarava tranquillamente e scalava solo così. Non è mai diventato un nome, anzi quasi nessuno fuori dal suo giro lo conosceva, ma perchè gli si doveva rompere i coglioni se così gli piaceva? Naturalmente se poi non vai a raccontarla diversamente. L'importante, come tutte le cose. è essere onesti. Per quanto riguarda scaricare i chili, Gulf, si ritorna al problema dell'onestà con se stessi. Alcuni scantonano un po' troppo dalla linea degli appigli (non ci sono le bande, ma solo il comune buon senso!), altri fanno dei ghost resting anche da primi, per non parlare del tormentone del lancio alla catena toccata-tenuta-moschettonata dolcemente senza sfiorarla. Su molte vie cambia una cifra, anche un grado. Poi, come dicevo ci sono i primi rinvii passati di default ...sui massi c'è la parata che scarica... la spazzolata all'appiglio troppo energica Insomma, se uno vuole, caro Marco, i modi di barare sono tanti. Finchè rimane una questione individuale ne perde l'individuo...ma quando si tratta di prestazioni storiche e importanti, ne perde l'arrampicata. E ti assicuro che gli esempi non mancano

[najaru]

bravo alter

[Enzolino]

Ogni sport ha le sue regole, poi ognuno è libero di divertirsi come gli pare, sia con la corda dall'alto, che dal basso, che senza corda.

Però non mi piace sentir raccontare che un tiro è stato liberato da Tizio o da Caio e poi venire a sapere che in realtà è stato salito con la corda dall'alto.
(In questo caso secondo le "regole" è stato salito Top Rope, non liberato)

beh, da questo punto di vista sono perfettamente concorde con te. In questo senso dispiace ancor di più se si tratta di prestazioni che hanno fatto la storia dell'arrampicata italiana. Tanto è vero che c'è un caso emblematico, di cui tutti sanno i retroscena ma nessuno parla. Ed è un peccato. E' qui che le regole assumono importanza ed è per questo che si considera valida ai fini della rotpuntk, solo una salita da primi. Ma a livello individuale, come dice Cristian, nulla vieta di non salire una via da primi, se non lo si sente importante. Mi sembra ci fosse a Torino uno che faceva l'8c da secondo, lui lo dichiarava tranquillamente e scalava solo così. Non è mai diventato un nome, anzi quasi nessuno fuori dal suo giro lo conosceva, ma perchè gli si doveva rompere i coglioni se così gli piaceva? Naturalmente se poi non vai a raccontarla diversamente. L'importante, come tutte le cose. è essere onesti. Per quanto riguarda scaricare i chili, Gulf, si ritorna al problema dell'onestà con se stessi. Alcuni scantonano un po' troppo dalla linea degli appigli (non ci sono le bande, ma solo il comune buon senso!), altri fanno dei ghost resting anche da primi, per non parlare del tormentone del lancio alla catena toccata-tenuta-moschettonata dolcemente senza sfiorarla. Su molte vie cambia una cifra, anche un grado. Poi, come dicevo ci sono i primi rinvii passati di default ...sui massi c'è la parata che scarica... la spazzolata all'appiglio troppo energica Insomma, se uno vuole, caro Marco, i modi di barare sono tanti. Finchè rimane una questione individuale ne perde l'individuo...ma quando si tratta di prestazioni storiche e importanti, ne perde l'arrampicata. E ti assicuro che gli esempi non mancano

Quoto il tuo messaggio e rimango un po' perplesso per le parti scritte in neretto ...

[EasyMan]

Ma secondo me stiamo estremizzando la cosa ... sicuramente la base è "basta che ci divertiamo".
Non è disonorevole fare una via in top rope ma è in top rope.
In generale si considera fatta la via solo se da 1° ... e senza scomodare i massimi gradi se uno mi dice che ha fatto una via di 6a in top rope io gli dico bravo ... ma la via è fatta solo da 1°.

Poi il materiale serve solo come protezione e non come aiuto per la progressione (se poi uno ci gioca per aver un aiuto a progredire son cazzi suoi, io personalmente non lo faccio perchè l' arrampicata è una cosa mia e se son disonesto con me stesso allora son messo proprio bene) ... il primo messo non deve esser di regola passato ma se è molto rischioso il passaggio (non troppo difficile ma rischioso) perchè nò ... le protezioni servono per questo.
Ad esempio provavo una via di 7a+ il primo era altino ma siccome era facile da raggiungere allora non lo lasciavo mai.

Sui massi se uno ti sostiene (anche se per poco) il boulder non l' hai risolto ... ti metti il cuore in pace e ci riprovi e dunque te lo lavori.

Se spazzoli con la spazzola metallica allora stai scavando non stai pulendo.

[paolo s4]

Quoto il tuo messaggio e rimango un po' perplesso per le parti scritte in neretto ...

io, più che perplesso, sono curioso

[federicopiazzon]

Io sono d'accordo con Roberto:

tanto lavoro aumenta sia il lavorato che l'avvista che lo segue dietro pari passo proprio perchè insegna cose nuove, soluzioni che sul grado che si domina e con l'attitudine mentale dell'avvista non vengono nemmeno in mente ; invece tanto avvista=aumento dell'avvista che tende ad avvicinarsi sempre più al grado che si fa lavorato ma che dal canto suo se ne stà fermo o scende pure un pelo!
Il problema è che si lavora bene una via quando si hanno gli stimoli, se non si è dei maniaci del grado questi vengono quando si trova una linea che fa "innamorare"... e ciò non è così semplice, sopratutto se si scala spesso nello stesso posto!

Secondo me comunque i giri in cui leggi una via(se sei normodotato inquanto a intelligenza motoria) sono al massimo 3o4 (ovvio che c'è sempre qualcosa da limare nella sequenza) i giri seguenti servono come allenamento specifico( e qui viene il vantaggio fisico che il lavorato da), ma non solo, purtroppo o per fortuna quello che si deve riuscire a fare è trovare quell'equilibrio psicofisico, quel vuoto mentale ,che ti fa rendere il 100% delle tue capacità e per questo di solito si infilano in mezzo dei "giri a vuoto" che vanno male quasi come il primo.

[Enzolino]

Io sono d'accordo con Roberto:

tanto lavoro aumenta sia il lavorato che l'avvista che lo segue dietro pari passo proprio perchè insegna cose nuove, soluzioni che sul grado che si domina e con l'attitudine mentale dell'avvista non vengono nemmeno in mente ; invece tanto avvista=aumento dell'avvista che tende ad avvicinarsi sempre più al grado che si fa lavorato ma che dal canto suo se ne stà fermo o scende pure un pelo!
Il problema è che si lavora bene una via quando si hanno gli stimoli, se non si è dei maniaci del grado questi vengono quando si trova una linea che fa "innamorare"... e ciò non è così semplice, sopratutto se si scala spesso nello stesso posto!

Secondo me comunque i giri in cui leggi una via(se sei normodotato inquanto a intelligenza motoria) sono al massimo 3o4 (ovvio che c'è sempre qualcosa da limare nella sequenza) i giri seguenti servono come allenamento specifico( e qui viene il vantaggio fisico che il lavorato da), ma non solo, purtroppo o per fortuna quello che si deve riuscire a fare è trovare quell'equilibrio psicofisico, quel vuoto mentale ,che ti fa rendere il 100% delle tue capacità e per questo di solito si infilano in mezzo dei "giri a vuoto" che vanno male quasi come il primo.

Allora, secondo me bisogna distinguere:
- lavorato e a vista possono allenare entrambi le capacita' condizionali, ovvero forza e resistenza;
- secondo me l'a-vista migliora gli aspetti mentali della scalata;
- il lavorato migliora gli aspetti tecnici e coordinativi in quanto permette di spermentare nuove soluzioni motorie su vie non fattibili a vista;
- Il lavorato puo' migliorare la cinetica insegnando ad avere confidenza con lanci o movimenti dinamici.

Credo, insomma, che bisogna alternare entrambi e non fossilizzarsi su uno stile.
Personalmente provo vie uno o due gradi sopra il mio limite a vista in modo da riuscire dopo massimo 4-5 tentativi ... e mi pare di migliorare molto velocemente, pur mantenendo un buon livello a vista ...
Pero' dipende dagli obiettivi.
Il mio obiettivo e' migliorare a vista per trovami bene in montagna, ma forse ad un falesista interessa solo fare gradi elevati

[mikesangui]

Ciao a tutti.
Secondo me l'arrampicata è bella se divertente, se NON competitiva se non con se stesso, se non vissuta con l'ansia da prestazione ma semmai con la voglia di migliorarsi.
Detto questo credo che tutte queste regole del vale e non vale servano solo a stabilire "il più bravo" tra climber.... e questo significa competere tra climber non con se stessi. E non mi piace (opinione personale).
Per me sono bravi uguale uno che facendo il 7c prova l'8a+, tanto quanto con lo stesso spirito di avventura uno che fa il 6a si lancia a provare un 6b.
Non è il grado che conta, ma quanto uno si sperimenta in novità e nuove difficoltà.
Il grado dovrebbe esistere per un confronto tra se stessi e la parete, non tra climber. Almeno questa è la mia visione d'arrampicata.
Detto questo, il lavorato per me è onorevole perchè è l'impegno di una persona a riuscire in un risultato, a confrontarsi con una via difficile (per se). E come tale non importa QUANTE volte la provi, ma quanto apprendi dal lavorato.
Anche l' A VISTA serve, ma allena cose diverse..e cmq credo che per del bagaglio tecnico sia meglio fare lavorato. L' A VISTA serve quando hai bagaglio tecnico e tenuta per migliorare la tua interpretazione della roccia, ma finchè non ti tieni e non ti metti hai poco da interpretare perchè la testa va in pappa subito.
Ciao
Lottare sì..ma sempre e solo contro noi stessi!
Ciao

[gug]

tanto lavoro aumenta sia il lavorato che l'avvista che lo segue dietro pari passo proprio perchè insegna cose nuove, soluzioni che sul grado che si domina e con l'attitudine mentale dell'avvista non vengono nemmeno in mente ; invece tanto avvista=aumento dell'avvista che tende ad avvicinarsi sempre più al grado che si fa lavorato ma che dal canto suo se ne stà fermo o scende pure un pelo!

Il lavorato aumenta il grado a vista, a patto che si dedichi una parte del tempo a provare anche vie a vista. Altrimenti, se si fa per un lungo periodo solo lavorato, e magari si aumenta molto il grado, e poi si prova il limite a vista, questo potrebbe essere addirittura peggiorato.

[cristiano_bonetti]

Io, come ripeto, mi esercito solo sul lavorato ... certi movimenti tecnici, che ho imparato provando e riprovando un passaggio apparentemente impossibile per me, non li avrei mai imparti a-vista, dove, avendo poca resistenza, per arrivare in catena devo avere buone e rapide intuizioni ... e non ho tempo per ragionare ed apprendere ...
Sono comunque molto migliorato anche a vista (soprattutto per merito delle tante ore a settimana di allenamento che faccio) anche se, mi accorgo, soffro un po' psicologicamente l'approccio ad una via nuova ... forse se facessi più a-vista ne trarrei giovamento ... e in montagna andrei più in scioltezza ...

[Mago del gelato]

Salire la via in top rope vale, come top rope.
Non puoi dire di averla liberata, ma solo di aver concateneto i movimenti.

Secondo me si fa confusione tra i concetti di "Arrampicata Libera" e "Rotpunkt". I due termini non sono sinonimi.
Una via è salita in libera quando si utilizzano per la progressione soltanto il proprio corpo e le asperità offerte dalla roccia, punto. Che ci sia la corda dall'alto, oppure che non ci sia proprio, questa definizione non cambia.
Il Rotpunkt è invece uno stile sportivo restrittivo del concetto di arrampicata libera.

[Enzolino]

Salire la via in top rope vale, come top rope.
Non puoi dire di averla liberata, ma solo di aver concateneto i movimenti.

Secondo me si fa confusione tra i concetti di "Arrampicata Libera" e "Rotpunkt". I due termini non sono sinonimi.
Una via è salita in libera quando si utilizzano per la progressione soltanto il proprio corpo e le asperità offerte dalla roccia, punto. Che ci sia la corda dall'alto, oppure che non ci sia proprio, questa definizione non cambia.
Il Rotpunkt è invece uno stile sportivo restrittivo del concetto di arrampicata libera.

Kurt Albert & Co, disegnavano un punto rosso (= rotpunkt) ogni qualvolta riuscivano a liberare una via.
Questo veniva fatto dal basso.
Anche in UK, dove nelle vie estreme si pratica molto l'headpoint, una via viene considerata ufficialmente liberata quando viene fatta dal basso, e non dopo ripetute salite in toprope senza resting.

E' una convenzione, ed il post di Fok e' in linea su questo, quindi mi sembra che la tua distinzione non sia corretta.

[Mago del gelato]

Salire la via in top rope vale, come top rope.
Non puoi dire di averla liberata, ma solo di aver concateneto i movimenti.

Secondo me si fa confusione tra i concetti di "Arrampicata Libera" e "Rotpunkt". I due termini non sono sinonimi.
Una via è salita in libera quando si utilizzano per la progressione soltanto il proprio corpo e le asperità offerte dalla roccia, punto. Che ci sia la corda dall'alto, oppure che non ci sia proprio, questa definizione non cambia.
Il Rotpunkt è invece uno stile sportivo restrittivo del concetto di arrampicata libera.

Kurt Albert & Co, disegnavano un punto rosso (= rotpunkt) ogni qualvolta riuscivano a liberare una via.
Questo veniva fatto dal basso.
Anche in UK, dove nelle vie estreme si pratica molto l'headpoint, una via viene considerata ufficialmente liberata quando viene fatta dal basso, e non dopo ripetute salite in toprope senza resting.

E' una convenzione, ed il post di Fok e' in linea su questo, quindi mi sembra che la tua distinzione non sia corretta.

Rimango fermo sulla mia idea, Rotpunkt non significa solo salire una via in libera, ma salire una via in libera da primo di cordata (in teoria senza rinvii pre-posizionati e senza la corda pre-moschettonata in nessun rinvio). Lo stile Rotpunkt aggiunge elementi che la semplice arrampicata libera non prevede.
So bene che una via salita top rope non viene considerata liberata, ma questo secondo me è un errore, perchè in questi casi per "liberata" si intende "rotpunkt", che non è proprio la stessa cosa.

[Enzolino]

Rimango fermo sulla mia idea, Rotpunkt non significa solo salire una via in libera, ma salire una via in libera da primo di cordata (in teoria senza rinvii pre-posizionati e senza la corda pre-moschettonata in nessun rinvio). Lo stile Rotpunkt aggiunge elementi che la semplice arrampicata libera non prevede.
So bene che una via salita top rope non viene considerata liberata, ma questo secondo me è un errore, perchè in questi casi per "liberata" si intende "rotpunkt", che non è proprio la stessa cosa.

Credo che la cosa non sia ovvia.
Perche', allora, Lynn Hill ha dovuto fare il Nose dal basso e da capocordata per poter affermare di averlo liberato?
Non sarebbe stato sufficiente dichiarare di averlo liberato semplicemente dopo aver fatto i singoli tiri in toprope?

[Mago del gelato]

Rimango fermo sulla mia idea, Rotpunkt non significa solo salire una via in libera, ma salire una via in libera da primo di cordata (in teoria senza rinvii pre-posizionati e senza la corda pre-moschettonata in nessun rinvio). Lo stile Rotpunkt aggiunge elementi che la semplice arrampicata libera non prevede.
So bene che una via salita top rope non viene considerata liberata, ma questo secondo me è un errore, perchè in questi casi per "liberata" si intende "rotpunkt", che non è proprio la stessa cosa.

Credo che la cosa non sia ovvia.
Perche', allora, Lynn Hill ha dovuto fare il Nose dal basso e da capocordata per poter affermare di averlo liberato?
Non sarebbe stato sufficiente dichiarare di averlo liberato semplicemente dopo aver fatto i singoli tiri in toprope?

Certo, ma così l'avrebbero sfottuta tutti perchè solo il Rotpunkt è riconosciuto sportivamente, dicono libera ma intendono rotpunkt.