Sardegna, prese segnate anche sul QUINTO!

[fab]

Dunque la domanda è: siamo sicuri che l'arrampicata sarebbe sempre così appassionante ed interessante se non ci fossero i gradi a stabilire (anche se non in assoluto) chi è il più forte (del mondo o del quartiere che sia)?


cheers

Maurizio

Bè diventerebbe una domanda banale, dato il fatto, che ora l'arrampicata in falesia ha preso il nome di Arrampicata Sportiva!
Sport significa confronto, abbiamo sempre bisogno di confrontarci! Io stesso ho bisogno di confrontarmi con me stesso, e anche con gli altri! Mi piacciono le sfide e ogni sfida è uno stimolo a proseguire! Senza stimoli tutto sarebbe piatto...

Ma ciò non vuol dire che arrampico per dimostrare qualcosa a qualcuno... arrampico perchè mi piace, poi se in mezzo , c'è gioco sport o sfida, meglio!
Arrampicherei anche se non esistessero i gradi, ma sono sicuro che dopo un pò troverei comunqeu il modo di confrontarmi con me stesso!

[arcuo]

sono vent'anni che si cerca di promuovere con tutti i media l'arrampicata sportiva, in modo da garantire dei professionisti, del professionismo, una serieta' sportiva. E' riuscito meno per la falesia piu' per il bouldering che a ha introdotto, ormai anche in falsia, questo linguaggio specifico della presa segnata.
Ora capisco che sia una schifezza, soprattutto per chi vive un'arrampicata a 360 gradi, chi ci crede o ci ha creduto, chi ha pensato potesse esserne uno stile di vita. Vent'anni fa lo pensavo anch'io, e capisco e rispetto il problema, ma oggi sono un travet, e mi capita magari che mezz'ora dopo essere uscito dall'ufficio sono appesa ad un 8a sperando che la presa segnata in quel tal passaggio per il tal piede sia ancora segnata...

I tempi cambiano, occorre certamente puntare sulla coscienza anche nelle piccole cose ma non se ne puo' fare una crociata.

saluti

[Roberto]

Si intende valutare i singoli passaggi con questa scala? Forse che oggi si danno un po' troppi "bonus continuità"?

Per me la continuita' non ha mai "fatto grado"...
Ciao!
Piergiovanni

E' una provocazione o una battuta?

Lo penso veramente.
E penso anche che la diminuzione dei gradini intermedi della scala delle difficolta' porterebbe ad una chiarezza maggiore.
Con questo non voglio dire che i mezzi gradi non esistono, ma che hanno senso solo per il singolo climber. E' per questo che quando vesto i panni di "local" della Pietra e qualche foresto mi chiede il grado di un tiro, rispondo sempre dal... al... aprendo cioe' una finestra di 1/2 grado attorno alla difficolta' che quel tiro ha per me.
Il "grado" e' una entita' troppo soggettiva, non riusciremo mai a oggettivizzarlo.
Ciao!
Piergiovanni

Tu parlavi della "continuità", non del grado intermedio, è li che non ti capisco (mentre sul discorso sulla soggettività delle gradazioni concordo).

[Testa]

...ma la cosa interessante non è la prima parte della frase!!! Quella è scontata, molti hanno proposto i colori, passo/non passo etc... La cosa interessante, a parer mio è la seconda. Cioè che il motore vero dell'arrampicata, soprattutto odierna, è il giocare a chi ce l'ha più duro. Per questo si cercano sfumature sempre più infinitesimali, si discute per giorni su un grado, sulle comparazioni tra le varie aree etc. Se si utilizzasse una scala a tre passaggi, qualunque sia, verrebbe a cadere tutto questo contorno, che per la maggiorparte dei climber è la vera motivazione del gioco. Perchè dentro il B2, tanto per fare un esempio, ci starebbero migliaia di climber! Questa è la provocazione, non boulder o continuità, che capite!
Dunque la domanda è: siamo sicuri che l'arrampicata sarebbe sempre così appassionante ed interessante se non ci fossero i gradi a stabilire (anche se non in assoluto) chi è il più forte (del mondo o del quartiere che sia)?


cheers

Maurizio

La vecchia scala a due gradi: lo riesco a fare, non lo riesco a fare!

Mi sono sempre domandato se continuerei ancora ad allenarmi e faticare, se al mondo fossi solo, se non ci fosse nessuno che mi da credito per quello che faccio.... ma questo vale per molte cose che facciamo, è da ipocriti dire che si scala solo per se stessi, che degli altri non ci importa nulla.
Con questo non dico di essere un "atteggione", uno che si da arie, dico che a tutti fa piacere sentirsi apprezzare per una cosa che fa, sia uno sport che un lavoro. Nell'arrampicata è la stessa cosa

Nel boulder forse le cose stanno un pò meglio, almeno per quel che mi riguarda visto che ultimamente non ho fatto che pulire blocchi nuovi.
La scala è + o - a 3 gradi: lo faccio abb facilmente, lo faccio a fatica e non lo faccio.
Chiaro che il celodurismo c'è anche li, è pieno di gente che prova blocchi per anni per portarsi a casa il grado ma la massa mi sembra avre un atteggiamento diverso.
Al melloblocco per esempio non ho visto nessuno chiedere i gradi, si guardavano i problemi che piacevano e si provavano con l'aiuto di tutti gli altri boulderisti.
Cialtrone sa sicuramente che quando vado io a pulire blocchi è meglio nn chiederli neanche i gradi
Ciao
Paolo

[giannimiao]

Tu parlavi della "continuità", non del grado intermedio, è li che non ti capisco (mentre sul discorso sulla soggettività delle gradazioni concordo).

Secondo me il grado, se espresso con un numero solo (scala francese), deve indicare la difficolta' del passo piu' duro.
Se idealmente unisco due 7a di 20 mt ho creato un 7b??
no, ho creato un 7a di 40mt. Poi e' chiaro che quello di 40mt sara' piu' faticoso da scalare di quello di 20mt.
(in questo caso giusti gli inglesi: grado del passo piu' duro e grado generale del tiro)
Penso che la partecipazione al grado della "continuita'" sia una modifica relativamente recente alla scala francese (10 anni fa non ricordo se ne parlasse).
Ma poi andremo sul troppo complicato. Il grado deve "dare un'idea" della difficolta' del tiro, non deve descriverlo perfettamente:
-Pinco pallino 7a+/7b, resistenza, allungo di destro, sorpresa in catena.
...e cosi' fanculo on-sight...
e' bello giudicare il tiro dal basso, cercare di capire come potra' essere scalarlo...ecc..eccc

Ciao!
Piergiovanni

[Roberto]

Tu parlavi della "continuità", non del grado intermedio, è li che non ti capisco (mentre sul discorso sulla soggettività delle gradazioni concordo).

Secondo me il grado, se espresso con un numero solo (scala francese), deve indicare la difficolta' del passo piu' duro.
Se idealmente unisco due 7a di 20 mt ho creato un 7b??
no, ho creato un 7a di 40mt. Poi e' chiaro che quello di 40mt sara' piu' faticoso da scalare di quello di 20mt.
(in questo caso giusti gli inglesi: grado del passo piu' duro e grado generale del tiro)
Penso che la partecipazione al grado della "continuita'" sia una modifica relativamente recente alla scala francese (10 anni fa non ricordo se ne parlasse).
Ma poi andremo sul troppo complicato. Il grado deve "dare un'idea" della difficolta' del tiro, non deve descriverlo perfettamente:
-Pinco pallino 7a+/7b, resistenza, allungo di destro, sorpresa in catena.
...e cosi' fanculo on-sight...
e' bello giudicare il tiro dal basso, cercare di capire come potra' essere scalarlo...ecc..eccc

Ciao!
Piergiovanni

Mah, non sono daccordo, io la continuità la sento ed è una difficoltà da superare, tale a quale ad un passaggio singolo.
Sul fatto che sia stata introdotta dalla scala francese, credo che sia dovuto al fatto che prima, la gradazione tradizionale, era intesa in modo "montano", dove più che la libera interessava il riuscire a salire la via, senza badare troppo a riposi sui vari chiodi (poi ribattezzati resting). Con l'avvento dell'arrampicata sportiva (freeclinbing), il gioco si è fatto più complesso ed "atletico".
Oggi è un sport con delle regole e come altri sport, dove i singoli passaggi contano, ma conta anche riuscire a farli tutti assieme, la difficoltà è data anche dallo sforzo totale, dalla "continuità".

[kravun]

Si intende valutare i singoli passaggi con questa scala? Forse che oggi si danno un po' troppi "bonus continuità"?

Per me la continuita' non ha mai "fatto grado"...
Ciao!
Piergiovanni

Non sono della tua stessa opinione.
A causa di forza maggiore (Olimpiadi) qui a Torino, per i poveri lavoratori come me, alla sera sono rimaste solo sale boulder.
Dopo un anno di B-Side il mio livello sul singolo movimento è aumentato tantissimo, il rovescio della medaglia è quello che mi succede in falesia su vie di 30 mt. dove immancabilmente finisco la benzina a 3/4 di tiro.
Così mi capita di trovare facile un 7a di 12 metri strapiombante e violento e di trovare eterno su un 6b di 30 mt che non molla mai.
Quando in un tiro trovo un punto di vero riposo dove sghisare le braccia per me è quasi come ripartire da capo, quindi per me la resistenza è un fattore determinante e pertanto, a mio avviso, la continuità fa grado.
Ciau
Andrea

[Herman]

Così mi capita di trovare facile un 7a di 12 metri strapiombante e violento e di trovare eterno su un 6b di 30 mt che non molla mai.
Quando in un tiro trovo un punto di vero riposo dove sghisare le braccia per me è quasi come ripartire da capo, quindi per me la resistenza è un fattore determinante e pertanto, a mio avviso, la continuità fa grado.
Ciau
Andrea

Andrea, e allora graderesti il 6b 7b? No, perchè ti rendi conto anche tu che il singolo passaggio è al massimo 6b, poi sono 30 metri, farai sicuramente più fatica del 7a corto e violento ma questo dipende dalle tue capacità del momento...

Detto da uno che ama vie corte ed intense....

[giannimiao]

Sul fatto che sia stata introdotta dalla scala francese,...

Non volevo dire questo, ma intendevo che la scala francese, in origine, secondo me, non aveva fra i parametri che portano alla definizione della difficolta' la "continuita'", e che e' stata inserita(dal popolo arrampicatorio) in un secondo tempo.
Non fraintendetemi. Credo anche io che la lunghezza di un tiro sia uno dei parametri che ne identificano la difficolta', ma, se vogliamo indicare questa difficolta' con un numero solo, credo sia meglio che questo numero sia riferito al singolo passaggio, e basta; questo perche' e' il movimento piu' duro di un tiro a fare selezione, piu' della lunghezza.
Per assurdo: un 6b di 50 metri che diventa un 7a.
Allora il climber novizio che fa molta palestra dopo 5 mesi si fa il 7a!
Credo che il 7a(rispetto al 6b) sia un grado che richieda capacita' motorie (e fisiche) piu' complesse e non basti avere una buona tolleranza al lattato.
Ma forse ormai sono un climber... obsoleto.

Ciao!
Piergiovanni

[kravun]

Così mi capita di trovare facile un 7a di 12 metri strapiombante e violento e di trovare eterno su un 6b di 30 mt che non molla mai.
Quando in un tiro trovo un punto di vero riposo dove sghisare le braccia per me è quasi come ripartire da capo, quindi per me la resistenza è un fattore determinante e pertanto, a mio avviso, la continuità fa grado.
Ciau
Andrea

Andrea, e allora graderesti il 6b 7b? No, perchè ti rendi conto anche tu che il singolo passaggio è al massimo 6b, poi sono 30 metri, farai sicuramente più fatica del 7a corto e violento ma questo dipende dalle tue capacità del momento...

Detto da uno che ama vie corte ed intense....

Il 6b rimane 6b perchè, come avevo premesso, il mio problema attuale è la resistenza...mia moglie l'ha scalato tranquillamente mentre sul 7a violento manco ci mette le mani.
Il concetto che volevo spiegare è il fatto che se io concateno due 7a di 15 metri, creo un tiro che a mio parere non rimane 7a ma, considerando la lunghezza, aumenterà di grado.
Poi se parliamo di "obbligatorio" sicuramente il grado resterà invariato.
Tutto qua.
Ciao
Andrea

[yinyang]

Così mi capita di trovare facile un 7a di 12 metri strapiombante e violento e di trovare eterno su un 6b di 30 mt che non molla mai.
Quando in un tiro trovo un punto di vero riposo dove sghisare le braccia per me è quasi come ripartire da capo, quindi per me la resistenza è un fattore determinante e pertanto, a mio avviso, la continuità fa grado.
Ciau
Andrea

Andrea, e allora graderesti il 6b 7b? No, perchè ti rendi conto anche tu che il singolo passaggio è al massimo 6b, poi sono 30 metri, farai sicuramente più fatica del 7a corto e violento ma questo dipende dalle tue capacità del momento...

Detto da uno che ama vie corte ed intense....

Il 6b rimane 6b perchè, come avevo premesso, il mio problema attuale è la resistenza...mia moglie l'ha scalato tranquillamente mentre sul 7a violento manco ci mette le mani.
Il concetto che volevo spiegare è il fatto che se io concateno due 7a di 15 metri, creo un tiro che a mio parere non rimane 7a ma, considerando la lunghezza, aumenterà di grado.
Poi se parliamo di "obbligatorio" sicuramente il grado resterà invariato.
Tutto qua.
Ciao
Andrea

tutto qua cosa? o non ho capito io o non ti sei spiegato tu

a me sembra che dici due cose che sono in contraddizione! prima dici che non aumenta il grado e non è più di 6b
ma poi fai un esempio che lascia supporre che concatenare due 7a da come risultato più di 7a

che algebra è?

[smaz]

Così mi capita di trovare facile un 7a di 12 metri strapiombante e violento e di trovare eterno su un 6b di 30 mt che non molla mai.
Quando in un tiro trovo un punto di vero riposo dove sghisare le braccia per me è quasi come ripartire da capo, quindi per me la resistenza è un fattore determinante e pertanto, a mio avviso, la continuità fa grado.
Ciau
Andrea

Andrea, e allora graderesti il 6b 7b? No, perchè ti rendi conto anche tu che il singolo passaggio è al massimo 6b, poi sono 30 metri, farai sicuramente più fatica del 7a corto e violento ma questo dipende dalle tue capacità del momento...

Detto da uno che ama vie corte ed intense....

Il 6b rimane 6b perchè, come avevo premesso, il mio problema attuale è la resistenza...mia moglie l'ha scalato tranquillamente mentre sul 7a violento manco ci mette le mani.
Il concetto che volevo spiegare è il fatto che se io concateno due 7a di 15 metri, creo un tiro che a mio parere non rimane 7a ma, considerando la lunghezza, aumenterà di grado.
Poi se parliamo di "obbligatorio" sicuramente il grado resterà invariato.
Tutto qua.
Ciao
Andrea

tutto qua cosa? o non ho capito io o non ti sei spiegato tu

a me sembra che dici due cose che sono in contraddizione! prima dici che non aumenta il grado e non è più di 6b
ma poi fai un esempio che lascia supporre che concatenare due 7a da come risultato più di 7a

che algebra è?

Per me i conti tornano perché non ti ha detto come erano i passi singoli del 6b...

[kravun]

Così mi capita di trovare facile un 7a di 12 metri strapiombante e violento e di trovare eterno su un 6b di 30 mt che non molla mai.
Quando in un tiro trovo un punto di vero riposo dove sghisare le braccia per me è quasi come ripartire da capo, quindi per me la resistenza è un fattore determinante e pertanto, a mio avviso, la continuità fa grado.
Ciau
Andrea

Andrea, e allora graderesti il 6b 7b? No, perchè ti rendi conto anche tu che il singolo passaggio è al massimo 6b, poi sono 30 metri, farai sicuramente più fatica del 7a corto e violento ma questo dipende dalle tue capacità del momento...

Detto da uno che ama vie corte ed intense....

Il 6b rimane 6b perchè, come avevo premesso, il mio problema attuale è la resistenza...mia moglie l'ha scalato tranquillamente mentre sul 7a violento manco ci mette le mani.
Il concetto che volevo spiegare è il fatto che se io concateno due 7a di 15 metri, creo un tiro che a mio parere non rimane 7a ma, considerando la lunghezza, aumenterà di grado.
Poi se parliamo di "obbligatorio" sicuramente il grado resterà invariato.
Tutto qua.
Ciao
Andrea

tutto qua cosa? o non ho capito io o non ti sei spiegato tu

a me sembra che dici due cose che sono in contraddizione! prima dici che non aumenta il grado e non è più di 6b
ma poi fai un esempio che lascia supporre che concatenare due 7a da come risultato più di 7a

che algebra è?

Ormai è nota la mia capacità di incasinare discorsi semplici!!!
Provo (ripeto provo) a rispiegarmi.
Secondo me un tiro in arrampicata sportiva non può essere valutato solamente per la difficoltà dei singoli passaggi da cui è composto.
Esiste anche il fattore continuità che mette in gioco le proprie capacità di resistenza.
L'esempio che avevo riportato voleva specificare questo.
Attualmente pur essendo migliorato sulla forza esplosiva sono sceso tantissimo sulla resistenza.
Il 6b di 30 mt era 6b solo perchè era 30 mt. i singoli passaggi da cui era composto non erano superiori al 6a.Quindi era un tiro nel quale la forza esplosiva necessaria era da 6a ma aggiungendo il fattore resistenza diventava 6b.
Per lo stesso motivo se io scalo un 7a di 15 mt e lo concateno in continuità con un altro 7a di 15 a mio parere ho scalato un tiro di 30 mt dove è necessaria una forza esplosiva da 7a ma aggiungendo il fattore resistenza diventa 7b.
eviuandestend?
Ciau
Andrea

[yinyang]

Ormai è nota la mia capacità di incasinare discorsi semplici!!!
Provo (ripeto provo) a rispiegarmi.
Secondo me un tiro in arrampicata sportiva non può essere valutato solamente per la difficoltà dei singoli passaggi da cui è composto.
Esiste anche il fattore continuità che mette in gioco le proprie capacità di resistenza.
L'esempio che avevo riportato voleva specificare questo.
Attualmente pur essendo migliorato sulla forza esplosiva sono sceso tantissimo sulla resistenza.
Il 6b di 30 mt era 6b solo perchè era 30 mt. i singoli passaggi da cui era composto non erano superiori al 6a.Quindi era un tiro nel quale la forza esplosiva necessaria era da 6a ma aggiungendo il fattore resistenza diventava 6b.
Per lo stesso motivo se io scalo un 7a di 15 mt e lo concateno in continuità con un altro 7a di 15 a mio parere ho scalato un tiro di 30 mt dove è necessaria una forza esplosiva da 7a ma aggiungendo il fattore resistenza diventa 7b.
eviuandestend?
Ciau
Andrea

ok ok
però così cade il discorso di gianni per cui se (e dico se) gradiamo con un solo simbolo la via, questa storicamente riflette il passaggio più duro, per cui rimane 7a (poi ci puoi sempre appiccicare un commento tipo "un 7a duro", oppure "un 7a di continuità"

comunque secondo me occorre solo parlare si vie specifiche e non di gradi
per cui tutte ste menate scompaiono

[giannimiao]

comunque secondo me occorre solo parlare si vie specifiche e non di gradi
per cui tutte ste menate scompaiono

Si, se il grado lo usi solo per capire chi l'ha piu' duro sono d'accordo(uff non ricordo mai come si scrive) con te.
Se invece parli in generale ... la prossima che vai in falesia non portanti neanche la guida.
Ciao!
Piergiovanni

[yinyang]

comunque secondo me occorre solo parlare si vie specifiche e non di gradi
per cui tutte ste menate scompaiono

Si, se il grado lo usi solo per capire chi l'ha piu' duro sono d'accordo(uff non ricordo mai come si scrive) con te.
Se invece parli in generale ... la prossima che vai in falesia non portanti neanche la guida.
Ciao!
Piergiovanni

ma per quell'uso li basta sapere il grado secco, cioè quello con +o- mezzo / 1 grado come dici tu, giusto per non pisciare fuori da vaso

[kravun]

comunque secondo me occorre solo parlare si vie specifiche e non di gradi
per cui tutte ste menate scompaiono

Si, se il grado lo usi solo per capire chi l'ha piu' duro sono d'accordo(uff non ricordo mai come si scrive) con te.
Se invece parli in generale ... la prossima che vai in falesia non portanti neanche la guida.
Ciao!
Piergiovanni

forse yinyang intendeva dire che parlare di gradi di per sè è cosa asettica e pallosa....e su questo lo condivido.....
Il bello è poter parlare di un tiro con una persona che lo conosce per poter scambiare emozioni, consigli e risate....
Incontrare un amico in palestra e raccontare di come ti sei cagato sotto nel salire "Superominide onnivoro"..... di come è aleatoria quella rinviata a metà tiro con il corpo in orizzontale ed il sinistro tallonato anzi incastrato sulla spaccatura......di come ti senti vuoto nell'ultima pinciata per la catena......e poi se questo è un 7a piuttosto che un 6a chissenefrega.....l'importante è che abbia elargito emozioni e soffisfazioni !!!!

[yinyang]

comunque secondo me occorre solo parlare si vie specifiche e non di gradi
per cui tutte ste menate scompaiono

Si, se il grado lo usi solo per capire chi l'ha piu' duro sono d'accordo(uff non ricordo mai come si scrive) con te.
Se invece parli in generale ... la prossima che vai in falesia non portanti neanche la guida.
Ciao!
Piergiovanni

forse yinyang intendeva dire che parlare di gradi di per sè è cosa asettica e pallosa....e su questo lo condivido.....
Il bello è poter parlare di un tiro con una persona che lo conosce per poter scambiare emozioni, consigli e risate....
Incontrare un amico in palestra e raccontare di come ti sei cagato sotto nel salire "Superominide onnivoro"..... di come è aleatoria quella rinviata a metà tiro con il corpo in orizzontale ed il sinistro tallonato anzi incastrato sulla spaccatura......di come ti senti vuoto nell'ultima pinciata per la catena......e poi se questo è un 7a piuttosto che un 6a chissenefrega.....l'importante è che abbia elargito emozioni e soffisfazioni !!!!

ecco quello che intendo dire io è proprio questo: non occorre parlare di un 7a ma di "Superominide onnivoro" (che poi si da il caso che sia un 7a)...punto!

[Enzolino]

Lo sforzo di una maratona, si puo' considerare semplicemente come una sequenza di "100 metri"?

Ovviamente la scala francese dovrebbe descrivere l'impegno globale di una via.
Se poi questo impegno richiede uno sforzo anaerobico alattacido (come nei 100 metri in atletica), anaerobico lattacido (come nei 400 metri) o aerobico (dagli 800 metri in su), molto dipendera' dalla sequenza dei movimenti se questi richiedono un passaggio chiave, o una soglia uniforme di energia richiesta sempre al di sopra di un certo valore.
Da un punto di vista dello sforzo, dunque, la scala francese in effetti appiattisce i dettagli tecnico-energetici di una via, ma non puo' essere sostituita da parametri che descrivono solo il passaggio piu' difficile. Semmai va integrata.

Allora una via puo' essere 7b, B6 (boulderosa) o 7b, B4 (di continuita'). Comunque ci son parecchie guide che associano alle vie delle icone che ne descrivono meglio le caratteristiche (placca, strapiombo, forza, resistenza, psicologica, ecc) ... ovviamente il grado non esaurira' mai una via ... e neanche le icone ...
C'e' anche chi vuole integrare l'ingaggio psicologico di una via ... allora ad esempio una via si puo' descrivere come E4-7b-B6 ... ed ecco che alla fine avremo delle vie come i codici del supermercato ... e rimpiangeremo i tempi in cui le cose erano molto piu' semplici ...

Ciao

Lorenzo

[Roberto]

Che palle 'sti discorsi sui gradi, sempre i soliti, sempre inconcludenti.... Cerchiamo di prenderli per quello che sono, un modo inperfetto e soggettivo di dare una difficoltà ad una via, purtroppo mai seriamente univoco
Scaliamo e accontentiamoci delle circa 7/8 scale diverse di difficoltà, che sono già troppe e troppo diverse