Schizofrenia della gestione del covid

[Sbob]

Riepilogo Sudafrica:
1a ondata picco casi 13000 picco decessi 584
2a ondata picco casi 22000 picco decessi 839
3a ondata picco casi 26000 picco decessi 633
4a ondata in corso, picco casi attuale 37875 picco decessi attuale 53.
Vaccinati 25%, praticamente nessuno, dato che, oltre al numero molto basso, la omicron se ne fa un baffo di 2 dosi.

Bisogna aggiungere un paio di dati:

1) Chi sono quel 25% di vaccinati? Se fossero i piu' fragili, si spiegherebbe il calo notevole della mortalita'
2) La percentuale di abitanti con una qualche immunita', o per vaccino oppure per contagio, sembra essere altissima in Sud Africa. Ho letto di numeri intorno all'80%.
3) Dobbiamo aspettare due-tre settimane per vedere cosa succede. L'ondata e' salita molto rapidamente, e i morti arrivano tipicamente una ventina di giorni dopo i contagi.

Spero che effettivamente la differenza con la Delta ci sia, pero' bisogna aspettare di vedere cosa succede in occidente.

[scairanner]

Riepilogo Sudafrica:
1a ondata picco casi 13000 picco decessi 584
2a ondata picco casi 22000 picco decessi 839
3a ondata picco casi 26000 picco decessi 633
4a ondata in corso, picco casi attuale 37875 picco decessi attuale 53.
Vaccinati 25%, praticamente nessuno, dato che, oltre al numero molto basso, la omicron se ne fa un baffo di 2 dosi.

Bisogna aggiungere un paio di dati:

1) Chi sono quel 25% di vaccinati? Se fossero i piu' fragili, si spiegherebbe il calo notevole della mortalita'
2) La percentuale di abitanti con una qualche immunita', o per vaccino oppure per contagio, sembra essere altissima in Sud Africa. Ho letto di numeri intorno all'80%.
3) Dobbiamo aspettare due-tre settimane per vedere cosa succede. L'ondata e' salita molto rapidamente, e i morti arrivano tipicamente una ventina di giorni dopo i contagi.

Spero che effettivamente la differenza con la Delta ci sia, pero' bisogna aspettare di vedere cosa succede in occidente.

1.Ma come, stiamo discutendo da 30 pagine sull'importanza o meno di vaccinare tutti e adesso scopriamo che bastava vaccinare solo i fragili x non avere morti?
2.Ma come, quando in novembre avevo scritto di verificare gli anticorpi per determinare lo stato di immunità, proprio tu hai risposto che non ha senso, adesso invece va bene?
3.Questo è certo, nel frattempo lanciamo a reti unificate l'allarmismo più terroristico, che la gente deve cacarsi addosso.

[Sbob]

1.Ma come, stiamo discutendo da 30 pagine sull'importanza o meno di vaccinare tutti e adesso scopriamo che bastava vaccinare solo i fragili x non avere morti?

Lo scopo non e' solo non avere morti, ma non avere gli ospedali pieni. Se guardiamo i nostri dati attuali, i morti sono per il 60% sopra gli 80 anni, e solo per il 6% sotto i 60, ma se guardiamo ospedali e terapie intensive, le persone sotto i 60 anni sono piu' di una su quattro.

Non a caso i parametri per le varie zone colorate sono la saturazione degli ospedali e delle terapie intensive. Se i non vaccinati si limitassero a morire senza passare per gli ospedali potremmo tranquillamente vivere senza restrizioni e lasciare ognuno libero di schiattare come meglio crede.

Ultima nota: "limitarci a vaccinare i piu' fragili" e' un'operazione complicata. O imponiamo il vaccino obbligatorio con TSO, oppure dovremo fare i conti con una quota di non vaccinati tra i fragili (anzi, spesso sono proprio i fragili che hanno paura del vaccino, e invocano al suo posto nuove restrizioni!).

2.Ma come, quando in novembre avevo scritto di verificare gli anticorpi per determinare lo stato di immunità, proprio tu hai risposto che non ha senso, adesso invece va bene?

Ha senso solo per scopi statistici, non certo per decidere se il singolo deve vaccinarsi. Fare un test sierologico per decidere se vaccinarsi e' un'emerita vaccata, sia per risorse spese, sia per la validita' del test.

3.Questo è certo, nel frattempo lanciamo a reti unificate l'allarmismo più terroristico, che la gente deve cacarsi addosso.

Su questo sono pienamente d'accordo. D'altra parte i contagi che raddoppiano in due/tre giorni, senza avere indizi chiari di una minore virulenza (le prime stime parlavano di un -37%, una differenza non notevole), possono creare un certo timore.

[Sbob]

Da un articolo su Nature:
" the South African private health insurer Discovery Health in Johannesburg announced that hospitalization risk has been 29% lower among people infected with Omicron, compared with people infected with a previous variant"

Beh, il 29% in meno non e' una differenza grossa. Se dovesse confermarsi il dato, combinato con una maggiore contagiosita', la crescita rapida dei casi mangerebbe subito quel 29%.

https://www.nature.com/articles/d41586-021-03794-8

[tatone]

Riepilogo Sudafrica:
1a ondata picco casi 13000 picco decessi 584
2a ondata picco casi 22000 picco decessi 839
3a ondata picco casi 26000 picco decessi 633
4a ondata in corso, picco casi attuale 37875 picco decessi attuale 53.
Vaccinati 25%, praticamente nessuno, dato che, oltre al numero molto basso, la omicron se ne fa un baffo di 2 dosi.

Bisogna aggiungere un paio di dati:

1) Chi sono quel 25% di vaccinati? Se fossero i piu' fragili, si spiegherebbe il calo notevole della mortalita'
2) La percentuale di abitanti con una qualche immunita', o per vaccino oppure per contagio, sembra essere altissima in Sud Africa. Ho letto di numeri intorno all'80%.
3) Dobbiamo aspettare due-tre settimane per vedere cosa succede. L'ondata e' salita molto rapidamente, e i morti arrivano tipicamente una ventina di giorni dopo i contagi.

Spero che effettivamente la differenza con la Delta ci sia, pero' bisogna aspettare di vedere cosa succede in occidente.

1.Ma come, stiamo discutendo da 30 pagine sull'importanza o meno di vaccinare tutti e adesso scopriamo che bastava vaccinare solo i fragili x non avere morti?
2.Ma come, quando in novembre avevo scritto di verificare gli anticorpi per determinare lo stato di immunità, proprio tu hai risposto che non ha senso, adesso invece va bene?
3.Questo è certo, nel frattempo lanciamo a reti unificate l'allarmismo più terroristico, che la gente deve cacarsi addosso.

[Sbob]

Vedi risposte sopra... se vogliamo andare un po' oltre il tifo da stadio.

[scairanner]

2.Ma come, quando in novembre avevo scritto di verificare gli anticorpi per determinare lo stato di immunità, proprio tu hai risposto che non ha senso, adesso invece va bene?

Ha senso solo per scopi statistici, non certo per decidere se il singolo deve vaccinarsi. Fare un test sierologico per decidere se vaccinarsi e' un'emerita vaccata, sia per risorse spese, sia per la validita' del test.

Allora allo stesso modo non ha alcun senso ritenerlo valido nemmeno a scopi statistici, perchè o funziona o no, non solo quando va bene per giustificare i numeri che ci fanno comodo.

[pesa]

è già difficile ragionare e fare previsioni sulla base di dati consolidati. figuriamoci quando i dati sono preliminari, come nel caso di omicron. soprattutto i dati epidemiologici. perchè i numeri sono troppo piccoli per fare statistiche attendibili. ci sono troppe variabili in gioco, e troppe incertezze (incluso il sospetto che certi test diagnostici debbano essere un poì "ricalibrati" per omicron...).

al contrario, cominciano ad essere pubblicati i primi dati un po' attendibili sulla capactià di omicron di evadere la risposta immunitaria suscitata dai vaccini. in particolare sulla capacità degli anticorpi di neutralizzare omicron. sono esperimenti di laboratorio, dunque un po' più facilmente standardizzabili.

sono i primi risultati, e dovranno ancora essere cofermati da altri laboratori, usando metodi alternativi/complementari etc. a quanto pare però gli anticorpi suscitati dagli attuali vaccini avrebbero una capacità neutralizzante (concetto non proprio rigoroso, ma per capirci) 20 volte più debole verso omicron che verso delta.

che non è poca differenza, ma non è nemmeno un dramma. non ci sarebbe nessun "buco" dei vaccini.
soprattutto perchè, sulla base di dati prodotti da Moderna (ancora non pubblicati) la terza dose aumenterebbe la concentrazione degli anticorpi anti-omicron di 40 volte rispetto ai valori pre 3-dose.

E siccome i due dati, "capacità neutralizzante" e concentrazione anticorpi si compensano linearmente (almeno in prima approssimazione), il risultato è, qualora tutto fosse confermato, che la soluzione a omicron, banalmente, sarà fare la 3 dose.

detto a vantaggio di quelli che "siccome il virus muta i vaccini non servono".

ciao.

[Sbob]

Allora allo stesso modo non ha alcun senso ritenerlo valido nemmeno a scopi statistici, perchè o funziona o no, non solo quando va bene per giustificare i numeri che ci fanno comodo.

Qui mi sembra che ci sia solo una persona che cerca i numeri che gli fanno comodo, e si rifiuta ostinatamente di cercare di capire.

Perché un test anticorpale può avere senso a livello statistico? Perché se prendi un campione di popolazione e esegui il test puoi capire quanti di questi sono entrati a contatto con il virus. Non puoi sapere se e quanto siano immuni da un nuovo contagio, perché non è un dato sufficiente.

Giusto per farti un esempio, se fosse sufficiente usare il test anticorpale per capire se una persona è immune, i test sui vaccini sarebbero durati molto meno: non sarebbe stata necessaria la fase di studio epidemiologico, che richiede mesi e tantissimi candidati, e ci si sarebbe potuti fermare al conteggio degli anticorpi che si può fare poche settimane dopo aver iniettato il virus.

Sempre per farti un ulteriore esempio, il vaccino CureVac sembrava molto promettente dai dati anticorpali, ma si è poi rivelato una ciofeca nei successivi test di fase 3. Pur con anticorpi elevati, più di metà della gente si ammalava lo stesso.

Ora, dati sierologici sulla popolazione sudafricana ci dicono che *una possibile ipotesi* è che molta della popolazione abbia preso il covid, e che di conseguenza molta della popolazione abbia una certa immunità.

Quello che tu pretendi di sapere da un test sierologico è una cosa un tantino diversa da quella sopra: vorresti sapere se tizio che ha ottenuto il risultato X con il test abbia una probabilità superiore a Y di ammalarsi gravemente. Ecco, questo non siamo in grado di dirlo.
Non solo, se anche esistesse un test in grado di fare una cosa del genere, la tua proposta sarebbe di ripetere a tutta la popolazione italiana il test ogni mese, per decidere quando poi fare un richiamo del vaccino? Ci tieni così tanto a ingrassare Big Pharma?


Come vedi, a volte le cose sono un pochino più complesse di "il test funziona oppure non funziona", "il vaccino funziona oppure non funziona" e altre amenità da vecchi che commentano al bar le scelte dell'allenatore della nazionale.

[scairanner]

Allora allo stesso modo non ha alcun senso ritenerlo valido nemmeno a scopi statistici, perchè o funziona o no, non solo quando va bene per giustificare i numeri che ci fanno comodo.

Qui mi sembra che ci sia solo una persona che cerca i numeri che gli fanno comodo, e si rifiuta ostinatamente di cercare di capire.

Perché un test anticorpale può avere senso a livello statistico? Perché se prendi un campione di popolazione e esegui il test puoi capire quanti di questi sono entrati a contatto con il virus. Non puoi sapere se e quanto siano immuni da un nuovo contagio, perché non è un dato sufficiente.

Giusto per farti un esempio, se fosse sufficiente usare il test anticorpale per capire se una persona è immune


Cit. sbob (da precedente risposta):
2) La percentuale di abitanti con una qualche immunita', o per vaccino oppure per contagio, sembra essere altissima in Sud Africa. Ho letto di numeri intorno all'80%.

, i test sui vaccini sarebbero durati molto meno: non sarebbe stata necessaria la fase di studio epidemiologico, che richiede mesi e tantissimi candidati, e ci si sarebbe potuti fermare al conteggio degli anticorpi che si può fare poche settimane dopo aver iniettato il virus.

Sempre per farti un ulteriore esempio, il vaccino CureVac sembrava molto promettente dai dati anticorpali, ma si è poi rivelato una ciofeca nei successivi test di fase 3. Pur con anticorpi elevati, più di metà della gente si ammalava lo stesso.

Ora, dati sierologici sulla popolazione sudafricana ci dicono che *una possibile ipotesi* è che molta della popolazione abbia preso il covid, e che di conseguenza molta della popolazione abbia una certa immunità.

Quello che tu pretendi di sapere da un test sierologico è una cosa un tantino diversa da quella sopra: vorresti sapere se tizio che ha ottenuto il risultato X con il test abbia una probabilità superiore a Y di ammalarsi gravemente. Ecco, questo non siamo in grado di dirlo.
Non solo, se anche esistesse un test in grado di fare una cosa del genere, la tua proposta sarebbe di ripetere a tutta la popolazione italiana il test ogni mese, per decidere quando poi fare un richiamo del vaccino? Ci tieni così tanto a ingrassare Big Pharma?


Come vedi, a volte le cose sono un pochino più complesse di "il test funziona oppure non funziona", "il vaccino funziona oppure non funziona" e altre amenità da vecchi che commentano al bar le scelte dell'allenatore della nazionale.

[Sbob]

Vuoi giocare a fare l'avvocato?

Bene, allora sottolineo:

2) La percentuale di abitanti con una qualche immunita', o per vaccino oppure per contagio, sembra essere altissima in Sud Africa. Ho letto di numeri intorno all'80%

Ora, vedi, ci sono quei piccoli termini "qualche" e "sembra", che sono per l'appunto dei dubitativi. Non sappiamo con certezza. Sono ipotesi. Ipotesi che puoi utilizzare per ipotizzare una possibile (possibile, non certa) causa di un fenomeno. E' una cosa un tantino diversa da avere la certezza di chi è immune e chi no.

Spero che questo concetto non sia di comprensione troppo difficile per te, perché sinceramente mi sto stufando di continuare a spiegarlo ad una persona che evidentemente non ha voglia di faticare a comprenderlo, oppure non ne ha le facoltà mentali.

[giorgiolx]

oppure non ne ha le facoltà mentali.

si pero easy non occorre offendere su un argomento da bar come questo!!! L'ARGOMENTO DA BAR DEL MOMENTO!!!

cioe' la situazione non e' cosi brutta come ci dicono e neanche bella come spereremmo!!!
l'unica cosa che ho capito e' che ogni previsione e' sbagliata!!! se prima la germania era il riferimento mondiale e noi inseguivamo adesso il riferimento siamo noi e la germania insegue, se poi la svezia aveva trovato la via giusta immediatamente dopo e' sprofondata e l'inghilterra aveva finalmente trovato la chiave poi dopo due settimane tutto si rimescola.

e comunque sarete anche tutti espertoni e avrete tutti fatto la tesi di laurea esattamente sui corona virus ma sarei pronto a scommettere che fra di voi NON c'e' il nuovo pasteur


e comunque moriremo tutti a prescindere dal vaccino

[Sbob]

la situazione non e' cosi brutta come ci dicono e neanche bella come spereremmo!!!

Sono d'accordo. La situazione è complicata, basta evitare le facilonerie da "in Sud Africa non muore nessuno, è un banale raffreddore", che fanno il paio con i vari "il vaccino a volte non ferma il contagio, quindi non lo ferma mai!"

[Eionedvx]

oppure non ne ha le facoltà mentali.

si pero easy non occorre offendere su un argomento da bar come questo!!! L'ARGOMENTO DA BAR DEL MOMENTO!!!

Si però sbob ha spiegato il concetto in maniera ottima
Se non lo si capisce, due sono le cose: o non si vuole (e ci si attacca a qualche parolina) o non si è in grado

[giorgiolx]

si ma e' poco piu di un'influenza...cioe' quando lavoravo in ricovero d'inverno ne morivano di media uno o due al giorno su 6/700 ospiti!!! qui ne muoiono di piu, anche di piu giovani, pero non so se negli anni scorsi i malati oncologici morivano di influenza o meno o se gli obesi diabetici dovevano essere ricoverati se si ammalavano di influenza!!! cioe' ci sono molte persone in terapia perche' questa malattia e' un'influenza "potentissima" pero negli ultimi anni ha preso piede l'idea che il progresso alla "occidentale" e' piu' forte di tutto e che abbiamo il controllo sulla natura blablabla e che il nostro progresso e' cosi progredito che se un uomo muore di malattia ci fa strano. La medicina moderna ha la presunzione di guarire tutti i mali (presunzione condivisa con tutte le altre branche scientifiche occidentali) , c'e' una pillola per tutto!!! invece l'uomo muore e il nostro progresso e' molto lontano dal "conoscere tutto".

Cioe' si muore, per quanto i dottori, chimici, farmacisti, biologi ci provino moriamo e moriremo sempre!!!! spesso ce ne dimentichiamo!!!

[giorgiolx]

oppure non ne ha le facoltà mentali.

si pero easy non occorre offendere su un argomento da bar come questo!!! L'ARGOMENTO DA BAR DEL MOMENTO!!!

Si però sbob ha spiegato il concetto in maniera ottima
Se non lo si capisce, due sono le cose: o non si vuole (e ci si attacca a qualche parolina) o non si è in grado

va beh e allora?
decidiamo noi le regole del lockdown o dei vaccini? si fa per parlare...fra di noi ci saranno tutte le visioni del mondo...si discute, ci si arrabbia, ci si prende per il culo ma darsi del deficiente mi pare eccessivo


anche se poi qui se ne sono sentite e ce ne siamo dette di molto peggio

siamo tutti spaventati, e' una situazione nuova per noi (la prima "pandemia" dove piu' o meno conosciamo motivi e cause anche se io per esempio non ho le conoscenze per capirle) la gente ha diritto di affrontare questa emergenza come crede

e come ho detto sopra, ogni soluzione o consiglio dato da chi invece ne capisce qualcosa e' stato smentito qualche settimana dopo!!!

[coniglio]

e comunque moriremo tutti a prescindere dal vaccino

la vita è una merda. e poi muori.

[giorgiolx]

e comunque moriremo tutti a prescindere dal vaccino

la vita è una merda. e poi muori.

nasciamo per morire

[wolf jak]

e comunque moriremo tutti a prescindere dal vaccino

la vita è una merda. e poi muori.

nasciamo per morire

[coniglio]

la vita è una malattia mortale