Virus

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Re: Virus

Messaggioda coniglio » lun apr 27, 2020 10:40 am

wolf jak ha scritto:Siamo tutti scontenti (per usare un eufemismo) della situazione, però è importante mantenere una certa pulizia e ordine di pensiero per non cadere nel pessimismo e nello sconforto.

Non è in atto una soppressione delle libertà individuali, mettiamocelo in testa: c'è una sospensione di alcune libertà fondamentali, per un'esigenza temporanea e grave, in bilanciamento con il bene altrettanto costituzionale della salute pubblica, del dovere di solidarietà e di difesa del più debole. I puntini sulle i sono importanti.

Non siamo in uno stato di polizia: sembra assurdo doverlo scrivere, ma il massimo che ti becchi è una sanzione amministrativa, cerchiamo di ricordarcelo. Lo stato di polizia è ben altra cosa.

Le commemorazioni del 25 aprile sono sacrosante e ci ricordano la liberazione da una dittatura e dalle sue nefandezze: vuoi davvero sostenere un paragone con la situazione attuale?


Per tutto questo, mi pare siamo assai lontani da un "pericoloso precedente"



E' un'occasione (nelle difficoltà occorre impegnarsi per vedere il bicchiere mezzo pieno) per educare un po' il pensiero e filtrare certi spunti che ci vengono dall'esterno. E' difficile perché l'attuale governo ci sta mettendo del suo con disposizioni " a capocchia" e "un tanto al kilo", ma guardandosi intorno (magra consolazione!) non vedo grandi statisti all'opera (eccezion fatta per la Germania, che ha ben altre risorse rispetto a noi...)



fa conto che ti abbraccio jack.
uno dei rari commenti (qui come altrove) equilibrati, di buon senso,
e con delle basi - reali - giuridiche e non goooglate alla cazzodicane..
qui stanno tutti andando fuori di testa.
e parlano accazzo.
la vedo male.
capisco sempre più perchè c'è stato il fascismo.
ora che abbiamo tempo consiglio a tutti di leggere "psicologia delle folle" di Le Bon.
la bibbia per capire cosa (ci) sta accadendo
e pensare 200 volte prima di aprire bocca
utilizzando concetti a vanvera.
che se tutto va bene ce la caveremo con una terribile recessione
ma se ripartiamo e ci rifermiamo da capo siamo fottuti, altro che Grecia.
nessuno vorrebbe essere al posto di Conte e degli Italiani in generale
ma c***o, cerchiamo di imparare la lezione dai partigiani,
stiamo uniti.
resistiamo
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Re: Virus

Messaggioda Achille_piè_veloce » lun apr 27, 2020 12:08 pm

c'è questa pubblicazione https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm ... id=3567438 che trovo interessante sul tema, e che ribadisce quanto trovato qui 7 anni fa https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7108646/

in sostanza le mascherine, anche quelle casalinghe, aiutano molto a rallentare la diffusione del virus. ne consegue che tutti devono usarle. il costo di produzione di una mascherina è basso e consente di risparmiare un sacco di soldi in cure.

chiaramente le mascherine da sole non servono a nulla, servono anche altri comportamenti.
mi piacerebbe che il governo si regolasse in questa direzione, se non ho capito male da noi non c'è ancora l'obbligo.


People infected with the SARS-COV-2 virus can have minimal symptoms or can be
completely asymptomatic.2 Thus, seemingly healthy people, including young people, are
spreading the virus by transmitting it to others.
 Masks, including cloth masks and surgical masks, have measurable efficacy at preventing
infected people from transmitting viruses to others.
3
These facts suggest that it is not sufficient only for people with symptoms to wear
masks. Adoption of masks by everyone – including those with no symptoms – could slow
the spread of the virus.4 Additionally, masks may have some value in protecting
susceptible individuals, although of course they are not a substitute for other
precautions.5 While physical distancing measures (often called “social distancing”) are of
paramount importance in preventing the spread of the virus, they cannot be fully
enforced. People interact at close quarters when they perform essential activities such
as buying food or seeking healthcare, and cashiers or delivery workers may interact with
hundreds of people a day. Preventing the transmission of the virus from asymptomatic
individuals in such cases is likely the principal benefit of broader mask adoption. For
example, in settings in which a worker interacts with the public, both the worker and
the public are safer if the other party is wearing a mask.


Policy Recommendations
1) Given the evidence of the benefits of universal mask-wearing and the urgent need for
medical masks for health workers, we have two principal recommendations. Political
officials should:
Promote every market and policy lever to increase the production of medical
grade masks and guarantee adequate supply for healthcare workers
2) Emphasize that everyone should make and wear cloth masks in public at all
times, not just those with symptoms. Once surgical masks are no longer in
short supply, encourage the universal adoption of these higher-quality
protective devices.


The economic case for universal mask wearing is convincing and urgent, but the moral
need to provide adequate equipment to frontline healthcare workers is an even higher
imperative. Enacting policies to increase medical mask production, and concurrently
encouraging the widespread production and use of cloth masks can achieve both
objectives. Public officials should encourage and support universal cloth mask adoption
immediately. These masks should be dust-prevention quality (as sold in hardware
stores) or home-made fabric masks that are worn snugly) until which time as surgical or
N95 masks are no longer in short supply.
Outside of crises, policies do not exist where a few dollars of expenditure per person can
produce thousands of dollars in benefit. We are in a rare moment when such benefits
are achievable--this is an urgent crisis and action is necessary.
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Re: Virus

Messaggioda coniglio » lun apr 27, 2020 12:23 pm

Achille_piè_veloce ha scritto:se non ho capito male da noi non c'è ancora l'obbligo.



c'è tutto:
distanziamento
guanti
mascherine
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Re: Virus

Messaggioda il Duca » lun apr 27, 2020 16:46 pm

Avrei voluto proprio vedere se gli stessi identici provvedimenti lì avesse preso uno brutto e cattivo come Salvini. Saremmo stati tutti a fare casino in difesa della libertà e della democrazia.
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Re: Virus

Messaggioda il Duca » lun apr 27, 2020 16:50 pm

Oltretutto, Coniglio, non sono proprio convinto che la lezione dei partigiani sia stata quella di "stiamo uniti". Hanno combattuto una guerra civile, indubbiamente erano dalla parte della ragione, ma di guerra civile si tratta.
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Re: Virus

Messaggioda wolf jak » lun apr 27, 2020 17:04 pm

il Duca ha scritto:Avrei voluto proprio vedere se gli stessi identici provvedimenti lì avesse preso uno brutto e cattivo come Salvini. Saremmo stati tutti a fare casino in difesa della libertà e della democrazia.


Avessimo avuto il "capitano", avremmo avuto aperture e chiusure a giorni alterni (stando alle sue farneti... rectius, esternazioni sul web) :roll:

Ma il fatto che siano personaggi come Salvini e la Meloni che si stracciano le vesti in difesa della democrazia e della libertà non sa di "stonatura"? Chiedo....
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Re: Virus

Messaggioda il Duca » lun apr 27, 2020 19:26 pm

Di cosa dica in questo momento Salvini (o peggio ancora la Meloni) è l'ultimo dei miei pensieri. Credo che stiano cercando di capire da che parte gli conviene cavalcare il cavallo senza capirci niente.
Quello che volevo dire è che trovo strano come certe cose siano passate così tranquillamente. Io sono preoccupato, e non solo per il virus o l'economia.
Sono anche egoista, edonista e irresponsabile. Ma limitare la mia libertà è una cosa che faccio molto fatica a digerire, e sto molto riflettendo su questa cosa in questo momento, perché (tra le mille questioni) è in ballo anche questa roba qui.
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Re: Virus

Messaggioda funkazzista » mar apr 28, 2020 10:44 am

In Veneto, da ieri sera
È consentito lo spostamento individuale per attività motoria e attività all'aria aperta, anche con bicicletta o altro
mezzo, in tutto il territorio comunale di residenza o dimora


Bene!
Soprattutto per chi risiede in comuni come Venezia (415 kmq), Porto Tolle (256 kmq), Cortina d'Ampezzo (!) (252 kmq) o Verona (198 kmq).
Un po' meno bene per chi risiede a Chiuppano (4 kmq), Zoppè di Cadore (idem), San Pietro Mussolino (idem) o Zermeghedo (meno di 3 kmq).

:lol:
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Re: Virus

Messaggioda coniglio » mar apr 28, 2020 11:10 am

il Duca ha scritto:Di cosa dica in questo momento Salvini (o peggio ancora la Meloni) è l'ultimo dei miei pensieri. Credo che stiano cercando di capire da che parte gli conviene cavalcare il cavallo senza capirci niente.
Quello che volevo dire è che trovo strano come certe cose siano passate così tranquillamente. Io sono preoccupato, e non solo per il virus o l'economia.
Sono anche egoista, edonista e irresponsabile. Ma limitare la mia libertà è una cosa che faccio molto fatica a digerire, e sto molto riflettendo su questa cosa in questo momento, perché (tra le mille questioni) è in ballo anche questa roba qui.



sai come la vedo io?
1) non mi frega un cazz0 di conte, salvini ecc. ecc. mi fido solo di medici/tecnici
e al momento oltre 20k di morti e le raccomandazioni di virologi et similia mi bastano
2) la natura non può piegarsi all'economia (e calcola che non ho alcun tipo di ammortizzatore)
3) a noi rode il culo perchè stiamo rinunciando non tanto (e non sempre) a delle libertà ma più propriamente a delle comodità...
4) la dittatura è un'altra cosa. fidati.
5) e poi si, tutti sti stracciacazzo egoici e individualisti mi hanno decisamente scaasato la minchia
sono fortemente tentato di dire bon riapriamo tutto e che la selezione naturale faccia il suo corso. e si fottano i deboli, l ssn e gli ultimi.

poi però ricordo che democrazia non si misura con la "conta numerica"
ma con la qualità della vita delle fasce più deboli.
e mi rimangio tutto...e tento di essere coerente ai principi di cui tutti (qui dentro soprattutto)
ci riempiamo la bocca.

quindi quando tutto finirà,
il primo stronzo ipocrita che verrà a scassare il cazz0 con solidarietà, aiuto, volemose bene,
pensiamo agli ultimi e tutte le altre minchiate che in astratto attecchiscono sui benpensanti alla Fazio
mi troverà pronto a rinfaccargli quanto in questo periodo
si è mostrato sordo, stronzo individualista e pezzodimmerda.
non ce l'ho con te.
è solo un sfogo.
sembra che fuori si stia tutti impazzanda.

e allora che vada tutto in merda e chi se ne frega

il popolo sceglierà sempre Barabba
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Re: Virus

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mar apr 28, 2020 11:22 am

funkazzista ha scritto:In Veneto, da ieri sera
È consentito lo spostamento individuale per attività motoria e attività all'aria aperta, anche con bicicletta o altro
mezzo, in tutto il territorio comunale di residenza o dimora


Bene!
Soprattutto per chi risiede in comuni come Venezia (415 kmq), Porto Tolle (256 kmq), Cortina d'Ampezzo (!) (252 kmq) o Verona (198 kmq).
Un po' meno bene per chi risiede a Chiuppano (4 kmq), Zoppè di Cadore (idem), San Pietro Mussolino (idem) o Zermeghedo (meno di 3 kmq).

:lol:


Beh secondo me uno che sta a Zoppe di Cadore in questa fase se la passa meglio di uno di Marghera - anche se ha meno mq a disposizione.

Soggettivi saluti
TSdG
My mind reels with sarcastic replies (Snoopy)

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Re: Virus

Messaggioda coniglio » mar apr 28, 2020 11:38 am

p.s. si fotta pure papa francesco quando prega affinchè il popolo italiano
in questa fase si mostri prudente.
prudenza un c***o. riapriamo e si fottano tutti.

consiglio di leggere sul punto CRUCIFIGE di Zagrebelsky. un centinaio di pagine...nulla di che.
...anche se credo che per orientarsi moralmente nei dilemmi etici e democratici sarà più facile
una rapida ricerchina su google.
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Re: Virus

Messaggioda funkazzista » mar apr 28, 2020 11:46 am

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:
funkazzista ha scritto:In Veneto, da ieri sera
È consentito lo spostamento individuale per attività motoria e attività all'aria aperta, anche con bicicletta o altro
mezzo, in tutto il territorio comunale di residenza o dimora


Bene!
Soprattutto per chi risiede in comuni come Venezia (415 kmq), Porto Tolle (256 kmq), Cortina d'Ampezzo (!) (252 kmq) o Verona (198 kmq).
Un po' meno bene per chi risiede a Chiuppano (4 kmq), Zoppè di Cadore (idem), San Pietro Mussolino (idem) o Zermeghedo (meno di 3 kmq).

:lol:


Beh secondo me uno che sta a Zoppe di Cadore in questa fase se la passa meglio di uno di Marghera - anche se ha meno mq a disposizione.

Soggettivi saluti
TSdG

Non c'è dubbio, tacchino.
La mia era solo una battuta, evidentemente mal riuscita.
:wink:
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Re: Virus

Messaggioda scairanner » mar apr 28, 2020 16:56 pm

coniglio ha scritto:
Achille_piè_veloce ha scritto:se non ho capito male da noi non c'è ancora l'obbligo.



c'è tutto:
distanziamento
guanti
mascherine


Credo, anzi temo, abbia ragione Achille, le mascherine possono anche essere sostituite da qualsiasi cosa atta a coprire bocca e naso, quindi buff, sciarpa, foulard, passamontagna, burka...
Oltre a ciò non credo ci sia nemmeno omogeneità nelle ordinanze da regione a regione.
Infine le stesse mascherine che si vedono in giro sono di svariati tipi, ma anche fossero le uniche che servono realmente nel contenimento del contagio, quelle chirurgiche, chi mi assicura che chi le utilizza non vada in giro con la stessa da una settimana?
In conclusione, meglio che nulla, però...
-Come sarà la scalata di Adam Ondra nel 2030?
-Arrampicherò di certo. Spero di non scalare peggio di quanto non faccia ora...


-meno internet, più cabernet
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Re: Virus

Messaggioda wolf jak » mar apr 28, 2020 17:09 pm

Nel dpcm che entrerà in vigore il 4 maggio le hanno chiamate "mascherine di comunità", e mi pare di capire che siano obbligatorie solo per i luoghi chiusi.

In veneto ad oggi sono obbligatorie sempre quando esci di casa. Se non hai mascherina chirurgica adatta, vale anche "la qualunque" per coprire il viso.

altre regioni non so...
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Re: Virus

Messaggioda Eionedvx » mar apr 28, 2020 19:38 pm

monaco ha scritto:ultimo commento, a mio avviso un errore in buona fede che e' stato commesso e' stato quello di ascoltare i virologi,
logica conseguenza della crassa ignoranza scientifica della classe politica, dei giornalisti...e del paese tutto.
``se arriva un virus, io politico/giornalista/... chiedo al virologo''...che mi dira quanto e' brutto e/o cattivo
ma se `o vibrione sta nuovo nuovo...dovrei invece chiedere all'epidemiologo,
che se ne sbatte la mazza di come si trasmette, come muore, perche' uccide...e si interessa solo a ``quanto si trasmette'' (i.e. R_0) e ``quanto uccide in %''...e ti dice appunto quanto saranno cazzi acidi se non si cambia nulla da un punto di vista sociale.

Leggo solo ora perché ultimamente non sto molto su internet inteso come foro

Ma che troiata è questa?

A nessuno salta in mente che le cose vadano a braccetto?

Bah
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Re: Virus

Messaggioda monaco » mar apr 28, 2020 23:05 pm

Eionedvx ha scritto:
monaco ha scritto:ultimo commento, a mio avviso un errore in buona fede che e' stato commesso e' stato quello di ascoltare i virologi,
logica conseguenza della crassa ignoranza scientifica della classe politica, dei giornalisti...e del paese tutto.
``se arriva un virus, io politico/giornalista/... chiedo al virologo''...che mi dira quanto e' brutto e/o cattivo
ma se `o vibrione sta nuovo nuovo...dovrei invece chiedere all'epidemiologo,
che se ne sbatte la mazza di come si trasmette, come muore, perche' uccide...e si interessa solo a ``quanto si trasmette'' (i.e. R_0) e ``quanto uccide in %''...e ti dice appunto quanto saranno cazzi acidi se non si cambia nulla da un punto di vista sociale.

Leggo solo ora perché ultimamente non sto molto su internet inteso come foro

Ma che troiata è questa?

A nessuno salta in mente che le cose vadano a braccetto?

Bah


vedi, magari son fregnacce (ed e' ovvio che vadano a braccetto)...pero'...

immagino che un virologo voglia sapere come/dove il virus si riproduca
da dove (luogo, recettore, cellula) entri nel corpo
che organi attacchi e come
come si trasmetta da uno all'altro
etc.

tutte cose che prendono tempo...e lo vediamo tutti quanto tempo gli articoli (o almeno la loro volgarizzazione scientifica per i peones come me) ci mettono per uscire: mesi.

eppure come questo nuovo virus si muova in una popolazione vergine lo si deduce da semplici numerini: R_0 e il tempo di guarigione. per questi basta trovare un test affidabile per sapere chi sono i malati, ben + rapido della lista completa di qui sopra, e sapere in media il tempo di incubazione + guarigione (supposto che poi non si sia piu' contagiosi)
il primo numerino lo deduci ``facile'' dal numero di contagi nella prima parte dell'epidemia, quando i malati/guariti sono trascurabili e quindi la crescita e' (supposto R_0 costante, visto che dipenda dal luogo: usi, costumi e densita' di popolazione...) ancora esponenziale...la metti in semi-log e tracci una retta. pigli la pendaza e hai finito. punto.
il secondo lo chiedi alle urgenze...insieme al tasso di mortalita' che ti dice quanti danni fara'.

trovati i due numerini, un sistema di due equazioni differenziali ordinarie del primo ordine (accoppiate) ti da la soluzione a portata di uno studente del primo anno di matematica/fisica.
se sei pigro, ti fai la soluzione discreta con excel...a portata di bancario!

vedi, io di virus/batteri/medicina non ne so un casso.
pero' una settimana esatta prima del lockdown italiano...ho potuto dire ai miei studenti per filo e per segno quanti contagi ci sarebbero stati nelle settimane a venire (circa tre) in italia e in francia, secondo la crescita esponenziale...attivo l'effetto del lockdown la previsione diventava + ardua non conoscendo a priori il nuovo R_0.

ah, e io manco ho usato R_0...che so' pigro e non c'avevo voglia di rinormalizzare il tempo.
quindi ho lasciato il tempo in giorni e' ho scritto:

d/dt A = alpha * C/N * A - beta * A
d/dt B = + beta * A
C = N - A - B

dove A e' il numero dei malati, B quello dei guariti, N quello della popolazione totale (sistema chiuso, che so' pigro)...quindi C il numero dei non-immuni
alpha il tasso di contagio giornaliero in fase esponeziale (quando C e' ancora circa uguale a N) (quello che tiro fuori dal fit lineare di A in semi-log, in realta' trovi alpha - beta)
beta il tasso giornaliero di guarigione (i.e. circa 1/ numero di giorni di incubazione + guarigione)
(non ho aggiunto la popolazione dei morti, perche' se crediamo al 3% il suo effetto e' piccolo-piccolo...ma al caso basta aggiungere un'equazione).

e' un modello tagliato con l'accetta, ma per chi mastica un filo d'analisi e' facile-facile. lo integra, appunto, pure excel o qualche decina di righe di fortran...
e ha dentro tutto quel che ti serve:
- fase esponenziale iniziale (quando A e B son piccoli e C e' circa N)
- saturazione dovuta all'immunita' acquisita dai guariti (supposto ci sia!), visto che il tasso effettivo di contagio si abbassa (linearmente, ma che so' pigro l'avete capito) all'aumentare dei contagiati, e va a zero quando son contagiato tutti...
- descrive quindi picco e successiva discesa
- basta variare alpha (restrizioni di mobilita') e ti da (col giusto ritardo) la dinamica in lockdown

c'e' (e c'e'!!) sicuramente di meglio (tipo il modellino del link di Funk, che mostra anche la non-omogeneita' spaziale, cosa che il modello dell'accetta non ha...o che tenga conto di dinamiche reali quali ospedali/rsa/etc.)...ma bastava chiedere a un fisico/matematico da quattro soldi come me (o a un epidemiologico che appunto fa queste cose) per sapere che data la crescita esponeziale iniziale (il valore di alpha - beta, o R_0 se preferisci) e i 14 + 8/10 giorni di incubazione + guarigione...senza nessuna misura sarebbero stati cazzi amari.
mentre i virologhi stavano a capi' se si trattava di polmonite cazzuta, poco piu' dell'influenza o il nuovo flaGGello didddio

poi sta al politico (consigliato in questo caso proprio dal virologo!, che gli dice quali siano i modi ``individuali'' per ridurre R_0, tipo mascherine, lavarsi le mani...o er culo!) decidere come ridurre R_0: modi individuali, ricerca capillare dei contagiati, mobilita' di tutti ridotta alla faccia di runner seri e sciure speso-compulsive, etc...

il modellino tagliato con l'accetta e' un po' come la barzelletta degli ingegneri (che non c'hanno capito un catzio) sui fisici e le vacche:
chiedono a un fisico un modello di vacca
fisico: in prima approssimazione le vacche sono sferiche

e giu' a ridere...solo che effettivamente:
tot volume di biada, tot volume di stalla, tot volume di merda.
la sfera per la vacca funziona benissimo

e' un modello qualitativo, la sfera o quello dell'acceta: ti mostra tutta la dinamica, ed e' rapido.
non e' quantitativo: non ti da i dettagli, magari sbaglia del 50%...ma per dire che sarebero stati cazzi amari mi sembra che anche con il 50% di errore basti e avanzi
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Re: Virus

Messaggioda Eionedvx » mer apr 29, 2020 7:01 am

Ou, ma che quella diffusione dipenda proprio dalle caratteristiche del virus non ti viene in mente?

Il senso di capire mortalità e contagi quando non sai né dove né come agire, quale sarebbe?
Perché se lavori solo per numeri non sai come LUI agisce e come, che mi pare abbastanza fondamentale per capire come ci si contagia.

Perché, giustamente, i virus non sono tutti uguali.
E neanche le persone. E neanche i batteri.
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Re: Virus

Messaggioda monaco » mer apr 29, 2020 9:24 am

monaco ha scritto:
poi sta al politico (consigliato in questo caso proprio dal virologo!, che gli dice quali siano i modi ``individuali'' per ridurre R_0, tipo mascherine, lavarsi le mani...o er culo!) decidere come ridurre R_0: modi individuali, ricerca capillare dei contagiati, mobilita' di tutti ridotta alla faccia di runner seri e sciure speso-compulsive, etc...

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Re: Virus

Messaggioda monaco » mer apr 29, 2020 9:30 am

che scritto per esteso vuol dire che il ``distanza sociale'' che vale per hiv, colera, virus influenzale...e' diverso.
nell'ordine:
- non pipare con sconosciuti
- non annusare il culo a sconosciuti (e non mettere villaggi a valle di fosse comuni)
- non fare la bise, stringere la mano, abbracciare, slinguazzare (cit.) sconosciuti, etc.

e queste son cose che te le dice il virologo.

ma appunto mentre i virologhi cercavano di capire cosa fare e quanto brutto e cattivo fosse il virus
un modellino semplice, con due parametri di input che trovi semplicemente guardando i dati...ti diceva, in 5min, gia' quanti problemi avresti avuto...non il tipo di problemi, ma per esempio che fosse assolutamente il momento di fare cose drastiche e che #milanononsiferma era una cagata
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Re: Virus

Messaggioda monaco » gio apr 30, 2020 17:25 pm

quella delle vacche che rotolano la riciclo. :lol:

se posso essere indulgente...la crassa ignoranza della classe dirigente, tutta, italiana...le ha fatto commettere circa gli stessi errori...
che han commesso anche tutti vell'artri ! (rarissime eccezioni a parte...tra le quali i teteschi spiccano)
qui hanno addirittura fatto le elezioni amministrative 24h prima del lockdown!
poi il conseil scientifique ha mostrato i numeri a Macron...

han sottovalutato il pericolo tutti, e han navigato tutti a vista, e si son dimostrati tutti dei cialtroni.
i teteschi avranno avuto il vantaggio della lungimiranza, o di 10gg di ritardo per vedere gli errori altrui?

secondo me in italia alcune misure eccessive (qui 1h di sport o ``d'aria'' per adulti e bimbetti a max 1Km da casa la hanno sempre lasciata...e non e' poco, soprattutto per i bimbetti) son dovute alla consapevolezza di aver fatto cappelle prima
e poi alla rincorsa al ``piu' realista del re''.
qui devo dire che tanta gente ha imparato a ``convivere'' in modo diverso, e si spera che dall11 maggio quando riapriranno in parte le scuole, il lavoro, gli spostamenti fino a 100Km (incluso scalare...a Ceuse `un ce posso anda', ma in Verdon e a Buoux si :twisted: ), si spera che la gente si comporti ``ammodino'', mantenedo una certa distanza sociale senza bisogno dell'obbligo, come in certi paesi nordici.

vedremo...e speriamo che il numero degli asintomatici sia stato sottostimato di molto!
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