come va la quarantena?

[PIEDENERO]

Piede
Conoscevo. Nulla di nuovo.
Tutto sommato penso lo sappiano tutti.

Idem. Non ho altro da commentare.

Conoscevo anche io i dati ma se non sbaglio non avevano questa ufficialità e questi dettagli, quelli del link intendo.
Per me sono una conferma ulteriore a ciò che ho sempre pensato dell'azione di chi ci governa.

@faust, io 54 fra poco, ho già espresso il mio pensiero e ora non ho voglia di ripetermi e di discutere.
Ciao e buona ripresa, si spera, a tutti.

[Vigorone]

Per inciso i numeri del rapporto ISTAT/ISS a me sono sembrati più divertenti (nel senso di qualcuno che si diverte a pacioccare con i numeri)

https://www.istat.it/it/files//2020/05/Rapporto_Istat_ISS.pdf

Tipo che al 31 marzo nelle provincie con alto livello di presenza di covid19 erano morti più o meno il 25% in più di 50enni (sgrat sgrat) rispetto alla media degli anni precedenti, a prescindere dalle cause. E al 5 febbraio ne erano morti il 5% in meno.

Sull'azione di chi ci governa stendiamo un velo pietoso. Peraltro "Ogni popolo ha i governanti che si merita" (J. De Maistre). Un popolo che si fosse meritato altri governanti ovviamente non avrebbe avuto bisogno di lockdown.

[Vigorone]

se non ricordo male i dati ISS per il 70% dei defunti una delle patologie era l'ipertensione

Conosci anziani che non prendano la pillola per la pressione?

E' bello vedere come l'ISS ci inondi di dati privi di senso senza darne un'interpretazione. La percentuale di ipertesi è maggiore o uguale a quella della popolazione della stessa fascia di età dei defunti? Solo nel primo caso lo si può considerare un fattore di rischio.
Altrimenti è come dire che la SARS uccideva solo chi ha gli occhi a mandorla...

Dimenticavo di rispondere: si, mio padre, ipoteso come il sottoscritto.

[faust]

Ad essere cinici....nel 2019 sono morte 10 persone al giorno per incidenti stradali e 3 al giorno sul lavoro...e 2 al giorno per influenza che in due mesi fanno 120 persone

Ovvero in un anno circa 5500 persone che sono le gli stessi numeri di una settimana di Covid.(nel periodo di punta)

[scairanner]

Ad essere cinici....nel 2019 sono morte 10 persone al giorno per incidenti stradali e 3 al giorno sul lavoro...e 2 al giorno per influenza che in due mesi fanno 120 persone

forse per influenza erano 20 o più al giorno, non 2

"In Italia i virus influenzali causano direttamente all’incirca 300-400 morti ogni anno, con circa 200 morti per polmonite virale primaria", ha spiegato a Pagella Politica Fabrizio Pregliasco, virologo e ricercatore all’Università degli Studi di Milano. "A seconda delle stime dei diversi studi, vanno poi aggiunti tra le 4 mila e le 10 mila morti “indirette”, dovute a complicanze polmonari o cardiovascolari, legate all’influenza".

https://www.agi.it/fact-checking/news/2 ... e-7136419/

sondando gli anni passati, i numeri sono molto superiori: secondo questo studio (che avevo già postato:
https://doi.org/10.1016/j.ijid.2019.08.003 ) arriviamo a 68 al giorno nell'inverno 16/17 (spalmati su 365 giorni)

[Kinobi]

Ad essere cinici....nel 2019 sono morte 10 persone al giorno per incidenti stradali e 3 al giorno sul lavoro...e 2 al giorno per influenza che in due mesi fanno 120 persone

Ovvero in un anno circa 5500 persone che sono le gli stessi numeri di una settimana di Covid.(nel periodo di punta)

No Faust, quei 4745 è gente che va lavorare.
Permettimi di farti notare la differenza.

Permettimi di domandarti se sei mai stato in una RSA o il alcune reparti degli ospedali.

[Sbob]

Ovvero in Italia sono morte più di 300 persone sotto i 50 anni, e 900 persone in precedenza sane.
A me sembrano comunque numeri terribili. (Senza contare che io sono over 50)...

Se quelli sono numeri terribili, vendi l'automobile e chiuditi in casa. Quella fa 3000 morti all'anno, distribuiti equamente tra le fasce di età, e se non sbaglio è la prima causa di morte per i bambini.

[Sbob]

Ad essere cinici....nel 2019 sono morte 10 persone al giorno per incidenti stradali e 3 al giorno sul lavoro...e 2 al giorno per influenza che in due mesi fanno 120 persone

Ovvero in un anno circa 5500 persone che sono le gli stessi numeri di una settimana di Covid.(nel periodo di punta)

No Faust, quei 4745 è gente che va lavorare.
Permettimi di farti notare la differenza.

Permettimi di domandarti se sei mai stato in una RSA o il alcune reparti degli ospedali.

Quoto. Nonostante la retorica su "tutte le vite hanno lo stesso valore", non è la stessa cosa se una malattia si porta via un anziano con un paio di anni di vita davanti, oppure un bambino o un padre di famiglia.

[Kinobi]

sbaglio è la prima causa di morte per i bambini.

Si, ma un bimbo sano è inaffondabile. Per cui i pochi colpiti ed affondati sono pochissimi.

[Kinobi]

Quindi sono d'accordo con tutti i ragionamenti che possiamo legittimamente fare, ma per quanto mi riguarda, da chiunque dovesse arrivarmi il messaggio "stiamo sopravvalutando il covid", lo respingerei energicamente.

Io non ho detto che stiamo sopravalutando il Covid.
Il realtà ho fatto notare che credo che l'analisi costi benefici sul Covid è tutta da dimostrare. Per cui, potrebbe essere lo abbiamo fortemente sopravalutato. Purtroppo lo sapremo tra 5 anni sui "costi" e sulle aspettativa di vita tra un decennio. Il 98% di chi abbiamo salvato, non sarà presente a questa conta. Does it sounds differently?

[coniglio]

non è la stessa cosa se una malattia si porta via un anziano con un paio di anni di vita davanti, oppure un bambino o un padre di famiglia.

bellissimo.
senza parole.
e poi dopo i vecchi verranno i neri.
poi gli omosessuali,
poi i musulmani.
poi i terroni
poi i comunisti
e poi chiunque non la pensi come noi.

bello. vedo che il pensiero unico di queste settimane pompa alla grande.
con un fronte comune trasversale che mai avrei immaginato prima. anche di insospettabili...
governissimo, giornalissimo, pensiero unicissimo.

maledetta retorica buonistapopulista del salvare vite. zavorra inutile del progresso economico e intellettuale.
e che progresso!
e pensare che PPP senza aver visto nulla di virus e amenità varie ci aveva messo in guardia.
chissà cosa direbbe oggi...

adolf ti farebbe ministro.
ma anche in un governo di "unità nazionale" avresti il tuo spazietto garantito.
tu e i fenomeni di stocazz0 come te

[Kinobi]

Quindi sono d'accordo con tutti i ragionamenti che possiamo legittimamente fare, ma per quanto mi riguarda, da chiunque dovesse arrivarmi il messaggio "stiamo sopravvalutando il covid", lo respingerei energicamente.

Io non ho detto che stiamo sopravalutando il Covid.
Il realtà ho fatto notare che credo che l'analisi costi benefici sul Covid è tutta da dimostrare. Per cui, potrebbe essere lo abbiamo fortemente sopravalutato. Purtroppo lo sapremo tra 5 anni sui "costi" e sulle aspettativa di vita tra un decennio. Il 98% di chi abbiamo salvato, non sarà presente a questa conta. Does it sounds differently?

Credo che stiamo facendo due discorsi diversi, tu che ti riferisci ai danni fatti, io ai danni che potrebbe fare se non efficacemente contrastato e circoscritto. Sui danni fatti potrei essere d'accordo, anche se secondo me è stata nascosta molta polvere sotto il tappeto. A fine 2020 si potrà calcolare la differenza tra i morti nel 2019 e quelli nel 2020, e quello sarà un calcolo significativo. Per l'economia, al momento non mi pronuncio, anche lì potremo tirare le somme più avanti.

Riformulo: non lo sapremo se non tra 5 anni o più.
Francamente a me dei skei non frega proprio nulla.
A me frega e lo ho detto dozzine di volte in vari treads, di cosa gli skei possono fare.
Lo sapremo tra 5 anni o più se per mancanza di risorse, avremo cure inferiori. Ora non lo sappiamo. Devo dire, magari sono stato Sfortunato, ma ho toccato con mano un ospedale senza attrezzo per togliere il gesso e mi sono arrangiato con le pinze dello scooter. Non abbiamo fatto le due ore di scooter per fare la lastra che la macchina era rotta. Il ragazzo aveva meno di 14 anni e per fortuna tutto è andato ok.
Spero di essermi spiegato, sennò comunque la finisco qui. E se i morti in più saranno 10,20,30 mila, non lo so. Mi piacerebbe sapere, se vi saranno 10, 20 o 30 mila morti in più tra 5 anni.

[Achille_piè_veloce]

Per inciso i numeri del rapporto ISTAT/ISS a me sono sembrati più divertenti (nel senso di qualcuno che si diverte a pacioccare con i numeri)

https://www.istat.it/it/files//2020/05/Rapporto_Istat_ISS.pdf

ciao, sai se esiste qualcosa ma con dati grezzi da poter elaborare? ho cercato ma non ho trovato nulla.

sarebbe bello avere anche dei dati a proposito dei ricoverati in terapia intensiva, dato che non è solo una questione di ottantenni che muoiono, ma anche di persone molto più giovani che finiscono in t.i. per giorni.

Consideriamo che non sapremo mai quale avrebbe veramente potuto essere la punta del covid. Questo per il fatto che con il confinamento l'abbiamo circoscritto. Se l'avessimo lasciato agire indisturbato, non oso pensare.

Possiamo pensare a US, UK e Svezia per farci un'idea.

E con il sistema sanitario al collasso, sarebbe stato come non avere più un sistema sanitario, per tutte le altre problematiche non-covid.

Nel report pdf postato si parla di circa 12mila persone morte per cause correlate al coronavirus, tra cui gli ospedali in tilt, ma non è facile capire in che proporzione ci siano stati decessi dovuti a non-cure (paura di andare in ospedale, ospedale che non accetta, etc..)

[coniglio]

ma scusate?
il racconto (vd. anche millemila whazzapp vocali) dei medici e degli infermieri
che raccontavano in tempo reale l'andamento nei reparti, e che intasava le nostre comunicazioni, ora non è più sufficiente?
poi se vogliamo spaccare il capello in quattro ci sto: è il mio lavoro.
ma in una situazione emergenziale si corre ai ripari.
col senno di poi siamo tutti dei bomberissimi...a chiacchiere

[VYGER]

Giusto due righe veloci dalla postazione di lavoro. Lasciar correre e non salvare vite ora sarebbe rischioso per molti motivi:

1. Aumenterebbe le morti (nel we 1 persona in Korea del sud ha infettato 86 persone);
2. Rischierebbe di portare al collasso il sistema sanitario (quindi niente cure per tutti);
3. Romperebbe il patto politico tra istituzione democratica e cittadino; e questo aprirebbe la strada a dittatura da una parte e anarchia dall'altra;
4. Romperebbe il patto sociale tra generazioni, rendendo molto difficile la convivenza; sarebbe un tutti contro tutti.

Ripeto, se in Italia facciamo le cose per bene, l'ondata potrebbe non ripetersi con questa gravità in autunno.
E poi con economie al collasso in tutto il mondo (tasso di disoccupazione USA al 14,3% dal 4,4% delle rilevazioni di un mese fa), o si pensa a una specie di remissione parziale o totale dei debiti, o l'economia come la conosciamo oggi collassa (molto più di quanto non stia facendo ora).

Staremo a vedere

Chiudo
Buona continuazione della discussione

[Vigorone]

Quindi sono d'accordo con tutti i ragionamenti che possiamo legittimamente fare, ma per quanto mi riguarda, da chiunque dovesse arrivarmi il messaggio "stiamo sopravvalutando il covid", lo respingerei energicamente.

Io non ho detto che stiamo sopravalutando il Covid.
Il realtà ho fatto notare che credo che l'analisi costi benefici sul Covid è tutta da dimostrare. Per cui, potrebbe essere lo abbiamo fortemente sopravalutato. Purtroppo lo sapremo tra 5 anni sui "costi" e sulle aspettativa di vita tra un decennio. Il 98% di chi abbiamo salvato, non sarà presente a questa conta. Does it sounds differently?

Credo che stiamo facendo due discorsi diversi, tu che ti riferisci ai danni fatti, io ai danni che potrebbe fare se non efficacemente contrastato e circoscritto. Sui danni fatti potrei essere d'accordo, anche se secondo me è stata nascosta molta polvere sotto il tappeto. A fine 2020 si potrà calcolare la differenza tra i morti nel 2019 e quelli nel 2020, e quello sarà un calcolo significativo. Per l'economia, al momento non mi pronuncio, anche lì potremo tirare le somme più avanti.

Un po' di dati ci sono già, vedi i dati ISTAT sui decessi e il documento che ho linkato sopra.

Io credo che nel 2022 forse potremo fare i conti. Se si avranno i dati dei decessi con le cause (almeno apparenti) potremo farci un'idea se il devasto socioeconomico è valsa la pena = detto crudamente se saranno di più i morti di fame/mancanza di risorse/violenza (spero di no) o i morti di virus. La metto giù male, ma le crisi sono quelle in cui devi scegliere chi far morire.

A questo proposito nessuno ha ancora linkato le raccomandazioni di etica clinica della SIAARTI http://www.siaarti.it/SiteAssets/News/COVID19%20-%20documenti%20SIAARTI/SIAARTI%20-%20Covid19%20-%20Raccomandazioni%20di%20etica%20clinica.pdf che spiegano anche un po' i miei dubbi di cui sopra.

[Vigorone]

Per inciso i numeri del rapporto ISTAT/ISS a me sono sembrati più divertenti (nel senso di qualcuno che si diverte a pacioccare con i numeri)

https://www.istat.it/it/files//2020/05/Rapporto_Istat_ISS.pdf

ciao, sai se esiste qualcosa ma con dati grezzi da poter elaborare? ho cercato ma non ho trovato nulla.

sarebbe bello avere anche dei dati a proposito dei ricoverati in terapia intensiva, dato che non è solo una questione di ottantenni che muoiono, ma anche di persone molto più giovani che finiscono in t.i. per giorni.

Consideriamo che non sapremo mai quale avrebbe veramente potuto essere la punta del covid. Questo per il fatto che con il confinamento l'abbiamo circoscritto. Se l'avessimo lasciato agire indisturbato, non oso pensare.

Possiamo pensare a US, UK e Svezia per farci un'idea.

E con il sistema sanitario al collasso, sarebbe stato come non avere più un sistema sanitario, per tutte le altre problematiche non-covid.

Nel report pdf postato si parla di circa 12mila persone morte per cause correlate al coronavirus, tra cui gli ospedali in tilt, ma non è facile capire in che proporzione ci siano stati decessi dovuti a non-cure (paura di andare in ospedale, ospedale che non accetta, etc..)

Io sul sito ISTAT ho trovato il dato crudo fino al 2018, se non ricordo male abbastanza completo di cause età sesso area geografica. All'ISTAT si può fare richiesta di avere i dati per motivi di ricerca.

Se tu e climbalone vedete qui https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6 ci sono i dati della Johns Hopkins aggiornati di continuo su un sacco di Paesi, così vedete come butta. Io un paio di we fa ho fatto i conti per i Paesi nordici perché mi interessava il caso della civilissima Svezia, che però andava paragonata con gli altrettanto civili paesi scandinavi e con la Finlandia, che però hanno fatto politiche abbastanza diverse. A parità di abitanti e di densità la Svezia ha una performance in termini di morti nettamente peggiore degli altri. Poi ci sono tante altre cose da vedere, es. in Svezia la maggior parte dei casi sono a Stoccolma, anzi nei quartieri di Stoccolma di immigrati, e hanno detto che pure a loro sono scappate le RSA.

Poi ripeto che di questo virus sappiamo ancora poco di quel che fa, io ho trovato questo https://www.nature.com/articles/d41586-020-01315-7 se qualcuno vuole leggere (io non ho avuto ancora tempo).

[Vigorone]

sarebbe bello avere anche dei dati a proposito dei ricoverati in terapia intensiva, dato che non è solo una questione di ottantenni che muoiono, ma anche di persone molto più giovani che finiscono in t.i. per giorni.

Dimenticavo questo, interesserebbero molto pure a me, ma come dice Alberto Angela, credo che "questo non lo sapremo mai" [cit.]

[coniglio]

Giusto due righe veloci dalla postazione di lavoro. Lasciar correre e non salvare vite ora sarebbe rischioso per molti motivi:

1. Aumenterebbe le morti (nel we 1 persona in Korea del sud ha infettato 86 persone);
2. Rischierebbe di portare al collasso il sistema sanitario (quindi niente cure per tutti);
3. Romperebbe il patto politico tra istituzione democratica e cittadino; e questo aprirebbe la strada a dittatura da una parte e anarchia dall'altra;
4. Romperebbe il patto sociale tra generazioni, rendendo molto difficile la convivenza; sarebbe un tutti contro tutti.

Ripeto, se in Italia facciamo le cose per bene, l'ondata potrebbe non ripetersi con questa gravità in autunno.
E poi con economie al collasso in tutto il mondo (tasso di disoccupazione USA al 14,3% dal 4,4% delle rilevazioni di un mese fa), o si pensa a una specie di remissione parziale o totale dei debiti, o l'economia come la conosciamo oggi collassa (molto più di quanto non stia facendo ora).

Staremo a vedere

Chiudo
Buona continuazione della discussione

lucido e inappuntabile.
come sempre

[wolf jak]

Credo che stiamo facendo due discorsi diversi, tu che ti riferisci ai danni fatti, io ai danni che potrebbe fare se non efficacemente contrastato e circoscritto. Sui danni fatti potrei essere d'accordo, anche se secondo me è stata nascosta molta polvere sotto il tappeto. A fine 2020 si potrà calcolare la differenza tra i morti nel 2019 e quelli nel 2020, e quello sarà un calcolo significativo. Per l'economia, al momento non mi pronuncio, anche lì potremo tirare le somme più avanti.

A occhio e croce, anche così sarà un calcolo sbagliato in radice. Per fare paragoni (e non capisco perché si senta questa necessità, pur avendo letto con attenzione i vari interventi), occorrerebbe sapere quanti ne sarebbero morti lasciando libera l'economia (quindi nessuna misura di contenimento).

Perché con il paragone morti 2020 - morti 2019 sapremo solo quanti sono morti nonostante le misure di contenimento.

E anche le statistiche sulla mortalità del virus mi pare si basino sui dati reali e molto parziali per numero di tamponi fatti ecc... (come potrebbe essere altrimenti), non su una sua mortalità astratta in un mondo dove viene lasciato libero di agire...


o sbaglio?