come va la quarantena?

[Achille_piè_veloce]

qualche dato su cui ragionare è qui in questo bel lavoro di Geri Steve, che consiglio di leggere.
https://www.gognablog.com/qualcosa-di-nuovo-e-di-buono/

[monaco]

grazie per il link del ``riassuntino''.
corrisponde ahime all'idea che mi ero fatto (e mi fa paura doppia, per gli amici/parenti in patria...e per noi qui che subiremo sempre e comunque il vostro destino, per ora con una settimana di ritardo, visto che stanno facendo esattamente le stesse cose).

l'idea del lockdown doveva essere
ok, l'avemo fatta di fori. ora chiudiamo tutto, evitiamo la catastrofe e cosi' nei prossimi 2 mesi ci prepariamo come si deve e nel seguito sapremo convivere col virus
spero di sbagliarmi ma mi sembra che, a parte lo sforzo sovrumano di chi ha garantito le cure, in questi due mesi si sia stati (da voi e da noi) semplicemente a guardare l'acqua scorrere
e che ora, scese grazie alle misure drastiche le morti e i contagi (visibili), piano piano si ritorni alla normalita'
mentre invece siamo molto ma molto lontani dal 70% che ci permetterebbe di vivere normalmente

spero vivamente che ``le buone abitudini'' che la gente ha preso (almeno qui, pochi alla volta nei negozi, file rispettose, niente bise...meno promisquita'), insieme ad evitare i mega-eventi, possano essere sufficienti anche se sul lato ``tracciabilita' '' semo rimasti al terzo mondo
e che la gente presa dall'euforia non dimentichi il buon senso
(ma che sto' a sogna'??? `a gggente???...mar campionato vando lo riapreno!!!???)

[Achille_piè_veloce]

grazie per il link del ``riassuntino''.
corrisponde ahime all'idea che mi ero fatto (e mi fa paura doppia, per gli amici/parenti in patria...e per noi qui che subiremo sempre e comunque il vostro destino, per ora con una settimana di ritardo, visto che stanno facendo esattamente le stesse cose).

l'idea del lockdown doveva essere
ok, l'avemo fatta di fori. ora chiudiamo tutto, evitiamo la catastrofe e cosi' nei prossimi 2 mesi ci prepariamo come si deve e nel seguito sapremo convivere col virus
spero di sbagliarmi ma mi sembra che, a parte lo sforzo sovrumano di chi ha garantito le cure, in questi due mesi si sia stati (da voi e da noi) semplicemente a guardare l'acqua scorrere
e che ora, scese grazie alle misure drastiche le morti e i contagi (visibili), piano piano si ritorni alla normalita'
mentre invece siamo molto ma molto lontani dal 70% che ci permetterebbe di vivere normalmente

spero vivamente che ``le buone abitudini'' che la gente ha preso (almeno qui, pochi alla volta nei negozi, file rispettose, niente bise...meno promisquita'), insieme ad evitare i mega-eventi, possano essere sufficienti anche se sul lato ``tracciabilita' '' semo rimasti al terzo mondo
e che la gente presa dall'euforia non dimentichi il buon senso
(ma che sto' a sogna'??? `a gggente???...mar campionato vando lo riapreno!!!???)

appunto, si sono buttati, o quasi, 2 mesi: protocolli, tracciamento, tamponi, rifornimento dpi, acquisto strumentazione.. poco o nulla.
e quando ci saranno altre ondate saremo punto e a capo.
io sono molto pessimista, e a dirla tutta sono pessimista soprattutto per il "popolo", non per lo stato (da cui certo non mi aspetto una reazione valida, la classe politica senza lungimiranza era e senza lungimiranza rimane).
ma potremo andare a scalare e a messa, che culo.


aggiungo:
https://espresso.repubblica.it/plus/art ... i-1.348029

forse dovremmo imparare dai cugini francesi come si fanno le rivoluzioni e si ghigliottina le persone

[PIEDENERO]

a me sembrate tutti troppo catastrofisti sulla reale pericolsità del covid-19

in sintesi

I fatti sono questi: COVID-19 è una vera e propria malattia che fa ammalare alcuni, si rivela fatale per altri, soprattutto per gli anziani – e non fa nulla alla stragrande maggioranza delle persone.

Questo è tutto. Questo, in poche parole, è tutto.

ora, dai dati che avete sui morti, togliete le categorie a rischio e gli anziani all'interno delle RSA, cosa rimane?

ha senso bloccare la stragrande maggioranza della "forza lavoro" composta da giovani o uomini in salute di mezza età (e qualche anno in più)?
se si isolano e si proteggono le persone che non possono permettersi di essere contagiate, cosa che non è stata fatta soprattutto in lombardia! si evitano le catastrofi.
ci si dimentica della regionalizzazione del contagio. togliete dalle statistiche la lombardia e il piemonte cosa rimane? un' influenza molto aggressiva.
dire "chiudiamo tutto"è la cosa più facile da dirsi per un politico, guadagni consenso (all'inizio) ma poi sei comunque costretto a fare i conti con la realtà, sei chiamato a fare la cosa che le anime belle demonizzano, la scelta sul male minore! e qui si che bisogna avere le palle!
ore che la "bestia" la si conosce meglio, utilizzando tutto l'utilizzabile per evitare di contagiarsi ci si può convivere senza troppe fobie. si deve tornare a vivere e produrre per vivere.

questo mio ragionamento sul piano della malattia, del contagio.

altra riflessione invece sul piano sociale/politico/economico, andrebbe fatta alla luce di quanto accaduto e da qui, sì, ripartire con una nuova visione del mondo. ma io sono un povero illuso. ci sarà la solita corsa al recupero del profitto perduto tramite perdita di diritti e reddito, alla competizione deleteria fra stati, all'acquisto predatorio della nostra nazione da parte dei nostri "fratelli" europei (che si fottano tutti, crucchi in primis)


PS conigliaccio, cattivone, non mi ami più!

[Vigorone]

Ho letto un po' di corsa. Mi sono perso i links e un paio di interventi di monaco che mi paiono interessanti, ma domani devo guidare, li leggo poi.

Sono d'accordo su un sacco di cose.

Eccepisco solo su una cosa, cioè che Covid-19 fa morire solo i vecchi e i malati.

Fino ad ora sono morti per la stragrande maggioranza i vecchi e i malati. Perchè?

Potrebbe dipendere dal fatto che raramente si sviluppi in forma grave nelle persone giovani e sane.

Per inciso persone che conosco bene e che vivono a contatto con pazienti covid 60 ore la settimana da un paio di mesi mi dicono che sembrerebbe (condizionale d'obbligo) che la malattia si sviluppi in forma più grave tra i 45-60 enni (sgrat sgrat).

Potrebbe anche dipendere dal fatto che i giovani e sani hanno avuto posto in terapia intensiva, e gli altri tanti saluti come da protocolli. Peraltro se non ricordo male i dati ISS per il 70% dei defunti una delle patologie era l'ipertensione, una cosa brutta ma difficilmente mortale (mia madre è ipertesa da oltre 50 anni ed a 78 è ancora bella arzilla se posso citare un aneddoto)

Se qualcuno ha dei numeri precisi di Paesi con meno posti di terapia intensiva ad esempio potrebbe essere carino dare un'occhiata.

Una cosa certa è che di questo virus sappiamo molto poco. Nei due mesi di reclusione ne ho viste un tot tra amici intubati o sotto C-PAP che hanno portato a casa la pelle per un pelo, genitori di amici morti, notizie che si fanno via via più precise sulla natura della patologia. Ad esempio c'è un medico che ci sa spiegare quella cosa della sindrome di Kawasaki nei bambini di Bergamo?

Ah, da dipendente pubblico prevedo tra alcuni mesi una decurtazione del 20 % del mio stipendio. Amico coniglio, non è che tutti i dipendenti pubblici sono delle merde e delle sanguisughe (o forse ho capito male).

[Kinobi]

L'imprenditore è il primo a prenderlo i culo ma, a cascata, non sarà il solo, è semplicemente il primo anello della catena.

Ni.
O troppi fanno nero in Italia (ed ammetto che sono almeno due anni che nesunas entità che ha P Iva non mi chiede roba in nero), o gli utili degli imprenditori sono molto bassi per il rischio che prendi.
Esempio, e ne scrissi "di là per bene" per la crisi del 2009.

- Tu imprenditore hai investito 3 milioni su una attività che ti ha reso circa il 8% lordo all'anno in questi anni. Circa il 4% di questo te lo ha succhiato le banche. Tiri il botto e perdi quanto? Ne valeva la pena? Firme in banca garantendo con la casa. Investito fino al minuto prima dell'esplosione del Covid.
- Tu dipendente di questa attività, sei da due mesi all'80% a casa senza spese. Perderai il lavoro a settembre quando scade la cassa integrazione. Si, sei sulla merda.
Detto questo, dei due, chi pensi la prenderà più forte dove dici te e per più a lungo?
La remunerazione per chi fa l'imprenditore, in Italia, IMHO, è insufficiente al reddito reale che ne ottieni. In particolare a netto0 delle tasse.
E quando lo capiranno in tanti, allora la catena si spezza e si mette molto male di nuovo per l'imprneditore il quale ha investito in macchie o opere non facilmente disinvestibili.
In gamba
E

PS: ogni riferimento a miei investimenti non è casuale.

[Kinobi]

Ho letto un poco tutti.
E spero che tutti abbiamo letto me prima.

A guardare costi e benefici, il Covid avrebbe potuto essere una manna: tagliava una quantità di rami secchi improduttivi come nemmeno il baffo nella seconda guerra mondiale fece. Tanti di questi rami non avevano mai dato sufficientemente alla bilancia economica dei loro costi e ricavi.
E allora? E' questa la civiltà del 2000?

A guardare costi e benefici, il Covid è stato un flagello: ha caricato le nuove generazioni di costi insostenibili. A che pro? Dove sta l'investimento? La civiltà del 2000 in alcune nazioni ancora non la pensa così.

A guardare costi e benefici, il Covid avrebbe potuto essere una manna: dicono siamo in qualche miliardo in più sulla terra. Che c'è di meglio a potare l'albero dei rami inutili? E' questa la civiltà del 2000?

Detto tutto questo, credo che nessuno pensasse il dramma economico cui stiamo andando in contro. E se conseguenze tra pochi anni (quanti hanno fatto il militare a proposito?). Se lo avessero saputo, minimo attuavano il mio primo paragrafo perchè i morti non votano. Ed appena i figlio i nipoti di chi è morto sentiranno il morso della reale crisi economica, forse cambieranno idea sulla sanità lombarda.

Concludo che prima del Covid avevo un sogno: di crepare in salute di testa e senza vedere una guerra mondiale nè io nè i miei figli. Ci spero, ma sono semre più dubbioso di farcela.
Il Covid è stato i riscaldamento del riscaldamento globale, Ci ha colpito una pagliuzza (e non sappiamo cosa fare) e tra poco arriva il treno lanciato.

[VYGER]

Una cosa certa è che di questo virus sappiamo molto poco. Nei due mesi di reclusione ne ho viste un tot tra amici intubati o sotto C-PAP che hanno portato a casa la pelle per un pelo, genitori di amici morti, notizie che si fanno via via più precise sulla natura della patologia. Ad esempio c'è un medico che ci sa spiegare quella cosa della sindrome di Kawasaki nei bambini di Bergamo?

Io non sono un medico.
Ma in questi giorni di pausa ho cercato fonti che potessero aiutarmi a capire.
Un medico americano pubblica aggiornamenti frequenti sulla malattia e secondo me propone ipotesi molto interessanti su come funzioni Covid 19. Il suo canale youtube mette a disposizione video basati su letteratura scientifica aggiornata, qui: https://www.youtube.com/channel/UCG-iSMVtWbbwDDXgXXypARQ

In breve Covid 19 è secondo lui una malattia sistemica che colpisce il sistema endoteliale (vene e arterie, a partire dai polmoni, ma raggiungendo tutto il corpo).
Il virus si aggancia alle cellule che hanno in superficie recettori per l'enzima ACE-2.
Questo (detto in modo molto grezzo e di sicuro con più di qualche errore nella spiegazione della cascata di segnalazione) ha 2 conseguenze importanti:

- si crea uno sbilanciamento tra enzima ACE (che aumenta) e ACE2 (che viene inibito); la mancata compensazione di ACE causa innalzamento della pressione, vasocostrizione e espulsione di acqua e calcio dalle cellule;
- l'inibizione di ACE2 è all'origine della mancata produzione di angiotensina 1.7, che a sua volta di per sé attiverebbe la produzione di potenti enzimi antiossidanti chiamati SOD (superossidodismutasi); quindi a persone con elevato stress ossidativo sistemico (per lo più malati di diabete di tipo 2) questo toglie l'ultimo sistema tampone a pericolosi radicali liberi prodotti dall'organismo sia a motivo del diabete che a motivo della difesa del corpo alla malattia (gli anticorpi usano tra le altre sostanze anche acqua ossigenata e altri radicali liberi per eliminare il patogeno).

Quindi ovunque il virus si diffonda, si determina vasocostrizione, iper-infiammazione e distruzione dei tessuti, che alimentano ulteriore infiammazione e distruzione dei tessuti. Frequente la comparsa di grumi di sangue (trombi) nelle zone di endotelio colpite dal virus.
A ciò si aggiunge il fatto che il virus attacca e indebolisce anche i linfociti T.
La cd sindrome di Kawasaki è secondo lui una variante di Covid che colpisce i bambini. Qui il video: https://www.youtube.com/watch?v=Ja-jhcXMGj0

Tutto l'ambaradam di cui sopra spiega come mai la mortalità sia più alta nelle persone più anziane (più colpite da diabete 2). Non si esclude però che possano essere colpiti anche gli sportivi (immunodepressione abituale dopo sforzi intensi e inspirazioni profonde che portano grandi quantità di virus nei polmoni) e chiunque abbia un organismo ad alto tasso di infiammazione.

Solo circa il 20% delle persone infette sviluppa il virus in forma grave.

In ogni caso vedo speranze per il futuro, anche non andando a optare per l'uno o l'altro dei corni riguardanti il difficile (ma secondo me dagli esiti ovvii) dilemma tra salvare vite e salvare l'economia.
Ormai si sa che la malattia va affrontata al più presto; e si hanno farmaci che possono contenere abbastanza efficacemente Covid, tra tutti eparina e tocilizumab.

A titolo preventivo il dott. Seheult assume (e suggerisce di assumere) vitamina C (effetto tampone sui radicali liberi), D (aumento delle difese e riduzione delle citochine pro-infiammatorie e aumento di quelle anti-infiammatorie), zinco (essenziale per la produzione delle superossido-dismutasi di cui sopra e in grado di inibire la replicazione virale) e quercetina (blando antivirale nelle fasi iniziali di infezioni virali, appunto, e in grado di facilitare la penetrazione dello zinco nelle cellule).

Altro vlog ammeregano interessante, molto chiaro e con spiegazioni meno tecniche, ma più o meno sulla stessa linea, è questo (dr. Hansen): https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=LV8wWhjTKRU&feature=emb_logo

Buono studio e in bocca al lupo.

[Vigorone]

Io non sono un medico.
...
Buono studio e in bocca al lupo.

Nemmeno io, anzi, di biologia non capisco un tubo.

Grazie mille di tutta la spiegazione, di cui ho capito tutto ma proprio tutto (eh, certo). Grazie per l'augurio, temo che buona parte si aggiungerà alle cose che vorrei studiare nel tempo libero...

Sulla natura sistemica ho sentito altre voci, in effetti parrebbe che i problemi polmonari siano solo il sintomo più evidente. Dei trombi mi è stato anche riferito dalla persona di cui sopra.

Mal contati il 20% (chi lo prende in forma grave) del 70% (la frazione di popolazione per avere l'immunità di gregge) di un po' più di 60 milioni fa comunque un po' più di 8 milioni, che è una bella cifretta..

Anche della rapidità dell'evoluzione della malattia mi è stato raccontato: pare che pazienti che la mattina a colazione hanno avvertito un inconsueto fiatone a metà pomeriggio sono arrivati in PS con le labbra cianotiche e la situazione già compromessa. Sulle vitamine e gli oligoelementi OK, d'altra parte fanno sempre bene, per cui se hanno effetto preventivo meglio. Sulle cure boh, appunto non ne capisco un tubo per cui vediamo.

Rimanendo scettico su come si è fatto il lockdown in Italia mi dico anche che anche qualche milionata, o anche solo qualche centinaia di migliaia, di malati gravi sono una bella botta per l'economia e la società.

Per inciso ho visto ora questa notizia https://www.nytimes.com/2020/05/01/health/coronavirus-covid-toe.html (in realtà lo vista su Feisbuc postata da un forumista che non nomino per discrezione) che riporto pari pari (non ho ancora letto l'articolo). Per i free climber potrebbe essere un problema.

[Kinobi]

Per inciso ho visto ora questa notizia https://www.nytimes.com/2020/05/01/health/coronavirus-covid-toe.html (in realtà lo vista su Feisbuc postata da un forumista che non nomino per discrezione) che riporto pari pari (non ho ancora letto l'articolo). Per i free climber potrebbe essere un problema.

La notizia mi ha un poco gelato il sangue, in quanto mia moglie pareva avesse quelle robe li da due mesi.

[Vigorone]

Per inciso ho visto ora questa notizia https://www.nytimes.com/2020/05/01/health/coronavirus-covid-toe.html (in realtà lo vista su Feisbuc postata da un forumista che non nomino per discrezione) che riporto pari pari (non ho ancora letto l'articolo). Per i free climber potrebbe essere un problema.

La notizia mi ha un poco gelato il sangue, in quanto mia moglie pareva avesse quelle robe li da due mesi.

A Torino si esclama "M1nch1a!!"

[Sbob]

se non ricordo male i dati ISS per il 70% dei defunti una delle patologie era l'ipertensione

Conosci anziani che non prendano la pillola per la pressione?

E' bello vedere come l'ISS ci inondi di dati privi di senso senza darne un'interpretazione. La percentuale di ipertesi è maggiore o uguale a quella della popolazione della stessa fascia di età dei defunti? Solo nel primo caso lo si può considerare un fattore di rischio.
Altrimenti è come dire che la SARS uccideva solo chi ha gli occhi a mandorla...

[PIEDENERO]

Tranquilli dai, basta frignare.
CONTE rassicura e dice che andremo in vacanza!!
Evviva! Risolti i problemi!




PS
Magari ci farà anche vedere le partite! Speriamo!

[Sbob]

60ml*0.7*0.006 = 250000

se vogliamo fare il bilancio, usiamo questi e non i morti attuali

Concordo. Ma sarebbe anche il caso di fare un'altra analisi [Mengele mode on]

Dalle tavole di mortalità ISTAT, un quarantenne ha una speranza di vita residua di 43 anni, e una probabilità di morte in un anno dello 0.15%. Supponendo corretta la teoria del raddoppio, contagiandosi, mediamente perde 0.77 mesi di vita.
Sempre basandosi sulle stesse ipotesi, un cinquantenne perde mediamente 1 mese di vita, un sessantenne 2 mesi, un settantenne 3 mesi, un ottantenne 6 mesi.

Ergo, solo oltre gli 80 anni conviene una quarantena lunga

[Mengele mode off]

[PIEDENERO]

Date uno sguardo a questi dati forniti dall'ISS

Io non commento perché chi la pensa diversamente, in questo momento rischia il TSO.


https://www.epicentro.iss.it/coronaviru ... ssi-italia

Una sintesi:

CHI E COME È MORTO PER CORONAVIRUS - IL RAPPORTO DELL'ISTITUTO SUPERIORE DI SANITÀ: IL 52% È DECEDUTO IN LOMBARDIA, L'ETÀ MEDIA DELLE VITTIME È 80 ANNI, E IL 61% ERANO UOMINI. SOLO L'1,1% DEI DECEDUTI AVEVA MENO DI 50 ANNI - QUASI IL 60% DELLE VITTIME PRESENTAVA TRE O PIÙ PATOLOGIE PREGRESSE, IL 21,3% DUE, IL 15% UNA E SOLO IL 3% NON AVEVA ALCUNA PATOLOGIA -

[Kinobi]

Piede
Conoscevo. Nulla di nuovo.
Tutto sommato penso lo sappiano tutti.

[Vigorone]

Piede
Conoscevo. Nulla di nuovo.
Tutto sommato penso lo sappiano tutti.

Idem. Non ho altro da commentare.

[faust]

Date uno sguardo a questi dati forniti dall'ISS

Io non commento perché chi la pensa diversamente, in questo momento rischia il TSO.


https://www.epicentro.iss.it/coronaviru ... ssi-italia

Una sintesi:

CHI E COME È MORTO PER CORONAVIRUS - IL RAPPORTO DELL'ISTITUTO SUPERIORE DI SANITÀ: IL 52% È DECEDUTO IN LOMBARDIA, L'ETÀ MEDIA DELLE VITTIME È 80 ANNI, E IL 61% ERANO UOMINI. SOLO L'1,1% DEI DECEDUTI AVEVA MENO DI 50 ANNI - QUASI IL 60% DELLE VITTIME PRESENTAVA TRE O PIÙ PATOLOGIE PREGRESSE, IL 21,3% DUE, IL 15% UNA E SOLO IL 3% NON AVEVA ALCUNA PATOLOGIA -

Ovvero in Italia sono morte più di 300 persone sotto i 50 anni, e 900 persone in precedenza sane.
A me sembrano comunque numeri terribili. (Senza contare che io sono over 50)...

[giorgiolx]

Ad essere cinici....nel 2019 sono morte 10 persone al giorno per incidenti stradali e 3 al giorno sul lavoro...e 2 al giorno per influenza che in due mesi fanno 120 persone

[Vigorone]

Per inciso i numeri del rapporto ISTAT/ISS a me sono sembrati più divertenti (nel senso di qualcuno che si diverte a pacioccare con i numeri)

https://www.istat.it/it/files//2020/05/Rapporto_Istat_ISS.pdf