ma sulla tav nessuno dice niente?

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » gio feb 14, 2019 20:07 pm

Ci mancava il pirla di turno a elevare il livello della discussione.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » gio feb 14, 2019 20:15 pm

climbalone ha scritto:Le mancate tasse sono costi per lo Stato, quindi secondo me vanno inserite.

La pappardella di Mercalli è basata sul presupposto che bisogna ridurre il transito merci in generale.
Come dire che a casa mia bisogna ridurre il consumo di acqua, quindi non ammoderniamo l'impianto idraulico, anzi al contrario stringiamo un po' i tubi così passa meno acqua. Allora dico che bisogna anche restringere le autostrade tra Italia e Francia, o farle andare a numero chiuso, se non vogliamo che aumenti il traffico su gomma.
Non è proprio la filosofia della decrescita felice, ma ci siamo vicini.

Il discorso sulla CO2 che fa Mercalli non è sbagliato, ma la CO2 non è l'unico parametro con cui si misura l'inquinamento; inoltre lui non conta, oltre alla CO2 prodotta dai camion che viaggiano, quella necessaria a costruirli e a smantellarli, e quella necessaria a trasportare il petrolio, raffinarlo, e portare il gasolio fino alle pompe dei distributori.
Non è proprio un discorso a senso unico, ma ci siamo vicini.

Infine, è ragionevole poter stimare i costi delle grandi opere infrastrutturali, mentre è praticamente impossibile stimarne i benefici. Quindi è debole lo stesso concetto di farle o meno strettamente a seguito di un'analisi costi-benefici. Occorre che una nazione abbia una strategia complessiva in campo economico, ambientale, e infrastrutturale, abbia delle priorità e proceda di conseguenza. Insomma sono decisioni politiche, fatte con la consapevolezza dei dati tecnici, ma che devono andare oltre.


A parte che

1) personalmente non condivido tutti gli accenni sarcastici al discorso della decrescita

2) ci sono in vendita degli aggeggi per ridurre il flusso dell'acqua durante la doccia, se li usassimo tutti forse non sarebbe una cattiva idea

A parte questo, dicevo, il discorso di Mercalli, da ignorante lo capisco così:

La costruzione della TAV comporta un SICURO incremento della CO2 prodotta, oltre ad altri tipi di impatto ambientale. I benefici sulla riduzione di CO2 di vedranno FORSE in futuro, e SICURAMENTE non prima di vent'anni

La domanda posta è: se investiamo l'equivalente dei costi della TAV per degli interventi che comportino un sicuro e immediato beneficio per l'ambiente, non sarebbe una buona idea?

(Risposta del tacchino: evidentemente sì. Il problema è che tutti i discorsi sull'impatto ambientale, così come sul fantomatico corridoio Lisbona Kiev, come sulle apocalittiche penali da 26 miliardi, come sui 50.000 - bum! - posti di lavoro, echipiunehapiunemetta, coprono l'unico vero e fondamentale motivo del quasi unanime consenso partitico-mediatico alla TAV, ovvero il business). Chiusa parentesi.

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda scairanner » gio feb 14, 2019 20:40 pm

Sbob ha scritto:Ci mancava il pirla di turno a elevare il livello della discussione.


Senta professore, ha tirato conclusioni, proposto confronti e soluzioni la cui banalità da sola azzera tutto quanto scritto fino ad ora.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » gio feb 14, 2019 21:40 pm

scairanner ha scritto:
Sbob ha scritto:Ci mancava il pirla di turno a elevare il livello della discussione.


Senta professore, ha tirato conclusioni, proposto confronti e soluzioni la cui banalità da sola azzera tutto quanto scritto fino ad ora.
Con stima e affetto.

Ci illumini lei, esimio. Mi duole che la semplificazione necessaria alla discussione in un forum non soddisfi la sua profondità di pensiero.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda climbalone » gio feb 14, 2019 22:24 pm

...
Ultima modifica di climbalone il ven mar 01, 2019 1:58 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda climbalone » gio feb 14, 2019 22:27 pm

...
Ultima modifica di climbalone il ven mar 01, 2019 1:59 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » gio feb 14, 2019 22:30 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:A parte questo, dicevo, il discorso di Mercalli, da ignorante lo capisco così:

La costruzione della TAV comporta un SICURO incremento della CO2 prodotta, oltre ad altri tipi di impatto ambientale. I benefici sulla riduzione di CO2 di vedranno FORSE in futuro, e SICURAMENTE non prima di vent'anni

Dal punto di vista ambientale concordo che il punto sia quello, anche se dissento sulla scala temporale. Il tunnel attuale ha più di cento anni, potrebbe essere quella una scala ragionevole, seppur bon gradita ai turbocapitalisti :-P

Sul dire “possiamo fare un’altra opera al suo posto”, è un ragionamento che mi lascia sempre perplesso, ritorna per ogni opera pubblica e si finisce a non fare nulla. Mi ricordo tempo fa quando nella mia città volevano fare un inceneritore, e i comitati ambientalisti avevano dichiarato che era un’opera obsoleta e inquinante, si sarebbe dovuto fare un pirogassificatore! Poco dopo, in una città vicina si voleva costruire un pirogassificatore e... indovina un po’...

P.s. riguardo ai “grandi interessi” che volgliono imporre l’opera a tutti i costi: il caso sopra si concluse con la rinuncia al pirogassificatore ma l'affidamento all'azienda che avrebbe realizzato l'opera di altri appalti. Ovvero, forse ai costruttori potrebbe convenire prendersi le penali e poi reailzzare le fantomatiche "opere migliori", magari prendendo penali anche per quelle.
Ultima modifica di Sbob il ven feb 15, 2019 9:11 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Achille_piè_veloce » ven feb 15, 2019 1:32 am

climbalone ha scritto:
climbalone ha scritto:...Se in barca un remo va da una parte e l'altro dall'altra, non vai né di qua né di là.

Ma l'ho scritta veramente io questa metafora? Mi sto bersanizzando?
8O 8O

rilegge.quel che .scrvie.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda scairanner » ven feb 15, 2019 10:24 am

OT
Achille_piè_veloce ha scritto:
climbalone ha scritto:
climbalone ha scritto:...Se in barca un remo va da una parte e l'altro dall'altra, non vai né di qua né di là.

Ma l'ho scritta veramente io questa metafora? Mi sto bersanizzando?
8O 8O

rilegge.quel che .scrvie.

Al contrario di te :mrgreen:
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » ven feb 15, 2019 10:40 am

climbalone ha scritto:
climbalone ha scritto:...Se in barca un remo va da una parte e l'altro dall'altra, non vai né di qua né di là.

Ma l'ho scritta veramente io questa metafora? Mi sto bersanizzando?
8O 8O


Meglio mercallizzarsi

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Vigorone » ven feb 15, 2019 12:10 pm

Comunque dal mio limbo boh TAV segnalo che i numeri impietosi mostrano che i passaggi al tunnel del Frejus negli ultimi anni stanno aumentando in maniera parabolica, con circa un + 5% annuo medio negli ultimi due. In 20 anni (che se ho capito bene è l'orizzonte temporale del completamento del tunnel) se continua così linearmente fa + 80%, se continua il trend fa molto di più (ovviamente potrebbe anche diminuire eh). Il totale fa come minimo 1.400.000 camion all'anno (nei due sensi). Io se abitassi a Venaus o a Giaglione sarei un po' perplesso...
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Messaggioda Sbob » ven feb 15, 2019 13:10 pm

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » ven feb 15, 2019 14:12 pm

Beh, quando la parola passa dagli slogan ai numeri, credo che si dovrebbe essere competenti sul campo per valutare chi ha ragione e chi ha torto, e se i numeri di Ponti siano più o meno attendibili di quelli di Foietta. Io ammetto di non esserlo.
Unica osservazione: se una delle critiche fatte alla commissione di Ponti età quella di essere composta per 5/6 da studiosi "schierati", qui credo valga la stessa considerazione, a colori invertiti.

Numerici saluti
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » ven feb 15, 2019 14:32 pm

Questo e' sicuro, ma le osservazioni di Foietta entrano assolutamente nel merito, con argomentazioni assolutamente accessibili ai profani, come l'accusa di arbitrarieta' degli scenari di traffico e di trasferimento su rotaia. Ad esempio, mi lascia a bocca aperta la tabella dell'ACB secondo cui piu' si trasferisce traffico su rotaia e piu' ci sono svantaggi economici!
Ora mi aspetterei delle controdeduzioni che non si limitino al toninelliano "e' solo un ingegnere..."

Certo, se avessero voluto fare un lavoro serio avrebbero potuto incaricare degli esperti il piu' possibile slegati dalle vicende TAV per poter avere un vero parere terzo.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda il.bruno » ven feb 15, 2019 18:06 pm

Altro reportage dall'opera "mai iniziata"
https://video.corriere.it/viaggio-tav-l ... chilometri
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda sergio-ex63-ora36 » ven feb 15, 2019 18:10 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:
...

...
A parte questo, dicevo, il discorso di Mercalli, da ignorante lo capisco così:

La costruzione della TAV comporta un SICURO incremento della CO2 prodotta, oltre ad altri tipi di impatto ambientale. I benefici sulla riduzione di CO2 di vedranno FORSE in futuro, e SICURAMENTE non prima di vent'anni

La domanda posta è: se investiamo l'equivalente dei costi della TAV per degli interventi che comportino un sicuro e immediato beneficio per l'ambiente, non sarebbe una buona idea?

....
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A Mercalli obietterei che anche gli altri interventi minori sostitutivi (tipo nuova linea metro a Torino) provocano nuova CO2 in fase di realizzazione... e che forse, da quel punto di vista, meglio diminuire interventi che oltre che in fase di costruzione aumentano la CO2 anche in utilizzo...tipo nuove bretele autostradali o nuove corsie (il governo sta spingendo p.es. sul completamento della terza corsia sull' A22 e della valdastico...per restare a quel che conosco...
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » ven feb 15, 2019 18:47 pm

il.bruno ha scritto:Altro reportage dall'opera "mai iniziata"
https://video.corriere.it/viaggio-tav-l ... chilometri

Ma che figata e'?

Scusatemi lo sfogo ingegneristico.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda coniglio » ven feb 15, 2019 18:47 pm

interessante il punto di vista degli amanti della montagna ahahah.
tacchì. io t'avevo avvertito.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » ven feb 15, 2019 18:55 pm

Come amante della montagna, non mi spiacerebbe se la linea attuale fosse per 50km trasferita sotto terra dove non rompe la minchia, se fosse dismessa la vecchia, magari facendoci una pista ciclabile come e' successo ad alcune tratte altoatesine, e se magari si riducessero i transiti di camion.

Come amante del genio umano mi impressionano certe grandi opere. Che sia lo sbarco sulla luna o un tunnel.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda bong » sab feb 16, 2019 9:47 am

il.bruno ha scritto:Altro reportage dall'opera "mai iniziata"
https://video.corriere.it/viaggio-tav-l ... chilometri


correttissimo ma.... mostriamo lo stato dei lavori al 31/12/18 in ottica più allargata (senza notare che a est, nei famosi paesi del "corridoio 5" manco sanno di cosa stiamo parlando :lol: )

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