ma sulla tav nessuno dice niente?

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » mar feb 12, 2019 15:30 pm

I 5s hanno bisogno di fare la faccia cattiva fino alle europee per frenare l'emorragia di voti.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mar feb 12, 2019 15:42 pm

coniglio ha scritto:tacchino...


Cosa?

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda scairanner » mar feb 12, 2019 18:12 pm

Una constatazione dalla quale deriva una domanda, quella della casalinga di Portogruaro, che la situazione che segue la vive ogni giorno.
Tra Friuli e Veneto è in costruzione la terza corsia autostradale; i lavori per questa tratta dureranno in tutto 3 anni, poi però mancheranno ancora altre tratte per vedere ultimato il lavoro.
Bene, in questo periodo di forte disagio dovuto ai cantieri, i mezzi pesanti devono viaggiare al massimo a 60 kmh, gli altri a 80, con limitazioni a 60 in alcuni tratti.
Nonostante ciò un giorno sì e uno anche c'è l'incidente, con conseguenze disastrose sul traffico autostradale e locale, in quanto i mezzi vengono fatti uscire preventivamente andando ad intasare drasticamente la viabilità locale, insomma quasi ogni giorno un casino pazzesco.
E allora uno si chiede: ma la ferrovia? Qui non ci sono tunnel o salite che rallentano la velocità, è tutto diritto, oggi invece andare da Trieste a Mestre per un tir in autostrada può voler dire 6/7 ore di viaggio, di cui 4/5 a passo d'uomo. Perché non se ne vanno in ferrovia? Figuriamoci quando le 3 corsie saranno ultimate.
E di conseguenza, ecco la domanda, per quale motivo arrivati a Torino dovrebbero spostarsi su rotaia per andare a Lione, se non lo fanno in tutto il resto del Nord Italia?

Ah a proposito di alta velocità, premesso che non viaggio mai in treno, ultimamente ho comunque dovuto utilizzare due volte un Frecciarossa. Non so se sono io sfigato, ma in tutte due le volte il treno ha accumulato un ritardo di 30' su un totale di 2h 30' previste.
Praticamente la mezz'ora che si guadagnerebbe x andare a Lione verrà persa in ritardi...
-Come sarà la scalata di Adam Ondra nel 2030?
-Arrampicherò di certo. Spero di non scalare peggio di quanto non faccia ora...


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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda coniglio » mar feb 12, 2019 18:56 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:
coniglio ha scritto:tacchino...


Cosa?

Interrogativi saluti
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Tu ti muovi intellettualmente su un registro
di logica e buon senso.
dinamiche che - come hai anche avuto modo di vedere - non appartengono
alla stragrande maggioranza degli interlocutori.

ergo. sei troppo fiducioso.
non crederai davvero che le puttanate verranno finalmente arginate ora?
guarda già l'idiota cosa ha scritto pocoi più su..

sei troppo fiducioso.
abbandona.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda sergio-ex63-ora36 » mar feb 12, 2019 19:39 pm

https://www.ilsole24ore.com/art/impresa-e-territori/2019-02-12/tav-francesi-analisi-parte-considera-benefici-ambientali-come-costo-155339.shtml?uuid=ABnZRNTB

interessante posizione (ambientalista) che i mancati incassi di accise sui carburanti vengano messi come costi... :roll:
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » mar feb 12, 2019 19:49 pm

scairanner ha scritto:andare da Trieste a Mestre per un tir in autostrada può voler dire 6/7 ore di viaggio, di cui 4/5 a passo d'uomo. Perché non se ne vanno in ferrovia?

Perché proseguono oltre?
Il trasferimento su rotaia avviene per motivi vari che non si limitano al solo tempo di percorrenza, ma coinvolgono la presenza di stazioni di interscambio, la qualità della linea (molto più importante dei tempi, per un trasporto merci).

Qualcuno mi spiega perché in Svizzera le merci viaggiano per lo più su rotaia?
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda il.bruno » mar feb 12, 2019 21:05 pm

scairanner ha scritto:Una constatazione dalla quale deriva una domanda, quella della casalinga di Portogruaro, che la situazione che segue la vive ogni giorno.
Tra Friuli e Veneto è in costruzione la terza corsia autostradale; i lavori per questa tratta dureranno in tutto 3 anni, poi però mancheranno ancora altre tratte per vedere ultimato il lavoro.
Bene, in questo periodo di forte disagio dovuto ai cantieri, i mezzi pesanti devono viaggiare al massimo a 60 kmh, gli altri a 80, con limitazioni a 60 in alcuni tratti.
Nonostante ciò un giorno sì e uno anche c'è l'incidente, con conseguenze disastrose sul traffico autostradale e locale, in quanto i mezzi vengono fatti uscire preventivamente andando ad intasare drasticamente la viabilità locale, insomma quasi ogni giorno un casino pazzesco.
E allora uno si chiede: ma la ferrovia? Qui non ci sono tunnel o salite che rallentano la velocità, è tutto diritto, oggi invece andare da Trieste a Mestre per un tir in autostrada può voler dire 6/7 ore di viaggio, di cui 4/5 a passo d'uomo. Perché non se ne vanno in ferrovia? Figuriamoci quando le 3 corsie saranno ultimate.
E di conseguenza, ecco la domanda, per quale motivo arrivati a Torino dovrebbero spostarsi su rotaia per andare a Lione, se non lo fanno in tutto il resto del Nord Italia?

Ah a proposito di alta velocità, premesso che non viaggio mai in treno, ultimamente ho comunque dovuto utilizzare due volte un Frecciarossa. Non so se sono io sfigato, ma in tutte due le volte il treno ha accumulato un ritardo di 30' su un totale di 2h 30' previste.
Praticamente la mezz'ora che si guadagnerebbe x andare a Lione verrà persa in ritardi...

Se le merci si spostano maggiormente su rotaia, si può evitare di costruire le terze corsie, quarte e quinte.
Se vai all'estero Non trovi da nessuna parte la quantità di terze corsie che ci sono da noi, perché hanno molto meno tir in circolazione.


Va messo in piedi un sistema, non basta dire che se non usano il treno ora non lo userebbero mai.
In Svizzera sono a oltre il 70% di merci su ferrovia.

I ritardi il treno lì può fare anche con la linea attuale, anche più lunghi essendo il tragitto più lungo.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mar feb 12, 2019 22:06 pm

Adesso sento dalla Gruber che la LEGA è favorevole alla TAV per motivi ambientali, perché vuole togliere i TIR dalle strade...stavo per avere un culasso dal ridere :lol:

La Lega che si preoccupa dell'ambiente...questa è la migliore dell'anno =D>

Omerici saluti
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » mar feb 12, 2019 22:23 pm

Vorrei trovarne uno che si preoccupa dell’ambiente...
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda pesa » mer feb 13, 2019 13:24 pm

quando l'argomento del giorno erano i vaccini, lessi una inchiesta giornalistica in cui erano stati messi a confronto, tra i 28 paesi dell'UE copertura vaccinale Vs. presenza/assenza di obblighi di vaccinazione. era emerso che non ci sarebbe relazione tra le 2 cose, ma che la copertura è alta nei paesi (i soliti, svezia danimarca finlandia al 99.99%) in cui la gente per tradizione si fida dei governi e c'è un buon raporto tra cittadinanza e istituzioni.

la politica è complessa e l'economia pure. ma ci sono questioni "tecniche" in cui la scelta dovrebbe essere relativamente facile. nel caso TAV si può dire, penso, che la scelta dovrebbe essere tecnica almeno all'80% e politica al 20?

nel dibattito pubblico la discussione su TAV sarà rimasta nei binari della discussione tra tecnici per quanto? 10 minuti forse? e poi 20 anni di scazzottate. dalle quali ogni ragionamento è inevitabilmente bandito.

va sempre così, ogni volta. ed è un problema grosso, perchè almeno di avere competenze specifiche nell'argomento del giorno (cosa che potrà verificarsi per l'1 della popolazione una volta nella vita) tutto ciò che si puà fare è solo decidere per chi tifare.

e ora il vento soffia pure a favore di quelli che spingo per la "disintermediazione"...
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mer feb 13, 2019 15:25 pm

Adesso una relazione "tecnica" è uscita.

Però un grosso esperto di ingegneria dei trasporti, dalla sua cattedra di Arcore, ha spiegato che non vale niente e che quelli contrari alla TAV "sono matti" (si vede che oltre ad essere un'autorità in campo ingegneristico, è anche un luminare di psichiatria).

Farei notare il tono e il livello delle critiche alla relazione di Ponti & c., vedere quanto queste critiche entrano nel merito, per rendersi conto dei termini della questione.

Argomentati saluti
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » mer feb 13, 2019 16:12 pm

A me sembra che le critiche entrino nel merito. Le scelte su cui si basa sono quanto meno opinabili, tanto che uno dei membri della commissione non l'ha voluta firmare. Di relazione tecnica ce n'era gia' una che giungeva a conclusioni completamente opposte. Come dice giustamente climbalone, l'economia di scienza ha poco e di opinione ha molto.

Dovro' prendermi del tempo per leggerla nel dettaglio. Da quanto ho capito, la relazione gonfia le attualizzazioni, conta il costo totale dell'opera e non la quota effettivamente a carico dell'Italia, considera "costi" le minori accise, e non mi pare che tenga in conto i possibili impatti sull'economia del territorio di un miglioramento dei trasporti.
Secondo un articolo (mi pare del Sole), dalla relazione si ricava che l'opera conviene completarla: il costo della quota di pertinenza italiana sarebbe alla pari con il costo delle penali per interrompere l'opera.

Detto a margine, da chi ha a cuore l'ambiente mi sarei aspettato non un'analisi costi benefici, ma un'analisi di impatto ambientale basata su life cycle. Tipo qualcosa in cui siamo contenti se calano le accise e i pedaggi autostradali :D.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda pesa » mer feb 13, 2019 16:34 pm

ma infatti il senso di quel che ho scritto è proprio che alla fine, tocca sempre fidarsi di qualcuno. l'idea di poter entrare, da non tecnico, nel merito delle argomentazioni tecniche, è abbastanza ridicola (questione vaccini docet).
per cui in mancanza di una "istituzione" affidabile, e in presenza di relazioni tecniche così ampiamente discordanti, ti rimane da tirare la monetina o di aggrapparti alle tue convinzioni etico-politico-morali (che per i treni non so, ma per capire se i vaccini causano l'autismo, aiuta poco, pare...).

forse morirò boh-tav
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mer feb 13, 2019 18:43 pm

Non farei il paragone con i vaccini. Aldilà del fatto che è un campo che mi è un po' più famigliare, lì le cose sono abbastanza chiare.
Per quanto riguarda la TAV, Sbob dice giustamente che bisogna leggere la relazione Ponti nel dettaglio (cosa che non sembra che i critici sui giornali pro TAV abbiano fatto). Io non mi voglio spacciare per esperto (non sono mica Silvio :mrgreen: ), comunque l'impressione è che chi l'ha redatta abbia fatto un lavoro approfondito (aspettandosi giustamente che sarebbe stato nel mirino delle critiche), e che le argomentazioni non si limitassero al discorso delle mancate accise - unica cosa cui sembrano attaccarsi la maggior parte dei pro TAV che si sono scoperti ambientalisti per l'occasione.

Peraltro sono d'accordo anch'io, nella maggior parte dei casi chi è pro o contro lo è per convinzione "di pancia" e seleziona le argomentazioni disponibili in base al fatto che vadano a favore o meno della sua posizione. Ciò detto, adesso una relazione c'è, scritta da persone competenti che da anni ci lavorano, e credo che tutti debbano farci i conti. Non sarà il "Vangelo" ma bisogna che chi la critica usi delle argomentazioni più convincenti di quelle che ho letto stamattina ("pagliacciata", "buffonata", "truffa" ecc.), che qualificano più che altro chi le pronuncia.

Accademici (loro, non io) saluti
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » mer feb 13, 2019 19:26 pm

Le mancate accise sono solo l'elemento grottesco dell'analisi, trasformando in problema quello che e' il piu' importante argomento a favore della TAV, tuttavia le argomentazioni contro l'analisi considerano vari aspetti tra cui il fatto che non si siano tenuti in conto gli effetti macroeconomici di una migliore rete ferroviaria, che sia stati sottostimati pesantemente gli effetti di decongestionamento della rete autostradale italiana e della minore incidentalita'.
Non so bene come fai a dire che tu abbia l'impressione che il lavoro sia approfondito: lo stesso si potrebbe dire delle precedenti analisi tanto a favore dell'opera.

Riguardo a quelli che si sono scoperti ambientalisti per l'occasione, fanno il paio con quelli che si scoprono capitalisti per l'occasione.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Kinobi » mer feb 13, 2019 21:43 pm

Elementare Watson: basta fare come i Venexiani.
Prendi un perito giovane, lo paghi bene (molto molto bene), fai fare lo studio. Giovane, che resti vivo. Se sbaglia, metti sul contratto che lo spedisci ai Piombi de Venexia per due anni. Fai una taglia "dead or alive" in caso scappasse. Il Mose non funziona :mrgreen: =D> e ci penserà bene a quel che dice.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mer feb 13, 2019 23:32 pm

Mercalli: “Dai Sì Tav solo slogan, hanno un'idea sbagliata del progresso”
intervista a Luca Mercalli di Giacomo Russo Spena

“Hanno un'idea sbagliata del progresso”. Luca Mercalli ce l'ha con un mondo che in maniera fideistica ha scelto le ragioni Sì Tav: “Vanno avanti a slogan, non supportati da numeri e dati”. Meteorologo, divulgatore scientifico e climatologo, è in attesa di analizzare la relazione costi/benefici del governo che sarà resa pubblica a giorni. Nel frattempo Mercalli prova a smontare, una ad una, la propaganda dei favorevoli alla tratta Torino-Lione. Tra le loro ragioni ci sarebbe quella ecologista. Su questo, il climatologo sorride: “Come si fa ad affermare tale assurdità? E' vero l'esatto contrario, meglio spendere per azioni che diano subito un risultato in termini di emissioni di Co2 e non per progetti che lo potrebbero dare forse tra oltre 20 anni”.

A breve si conoscerà il verdetto di questo dossier sui costi e i benefici. Ma era veramente indispensabile?

Se ne sentiva il bisogno dalla bellezza di quasi trent’anni! Il progetto della Tav in Val di Susa nasce nel 1991 senza alcuna analisi di terza parte e per volontà fondamentalmente dei proponenti, ovvero da coloro che maneggiano soldi pubblici e hanno profitti. Se chiedi al macellaio se la carne è buona, ovviamente ti dirà di sì. Bisognava, già da tempo, passare per il parere di una struttura composta da esperti neutrali.

Ma conosce il team che ha elaborato il dossier? E' affidabile il loro responso e sono davvero neutrali?

Tenderei a fidarmi: Marco Ponti è uno dei maggiori esperti di economia dei trasporti. Tra l'altro, non credo che l’analisi costi/benefici, essendo elaborata fondamentalmente da economisti e da ingegneri, prenda in considerazione gli aspetti ambientali che sono personalmente il mio campo di ricerca. Se aggiungiamo pure questi, il giudizio sulla Tav diventa ancor più negativo.

Qual è il principale motivo per cui lei è No Tav?

Siamo in una condizione di crisi ambientale che richiede di moderare i consumi e non di aumentarli quindi un’opera che incrementa il transito merci è contraria al principio basilare della sostenibilità. La stessa Europa è in contraddizione con se stessa perché la Commissione trasporti favorisce quest'opera mentre abbiamo la Commissione ambiente che agevola il modello dell’economia circolare, ovvero l'economia che ricicla ed è basata sul risparmio di materie prime. Lo scenario del futuro prevede meno rifiuti e il consumo di meno risorse, così serve men che mai un’opera che secondo i proponenti farà passare più merci, più velocemente, e in container più grandi.

Ci sta dicendo che la scelta di realizzare il treno ad alta velocità è figlia di un modello di sviluppo economico ed infrastrutturale ormai considerato obsoleto?

Assolutamente: hanno in testa un modello che era valido giusto negli anni Sessanta.

Sostiene che il tunnel danneggerà persino il nostro clima, non è vero il contrario? La nuova linea ferroviaria Torino-Lione viene giustificata proprio con motivi ambientali: la cura del ferro fa bene e spostare traffico da gomma a rotaia riduce le emissioni.

Questo sarebbe vero se si fosse usata una rete ferroviaria già esistente. Quando si va a costruire un’infrastruttura nuova, è necessario considerare due fattori, entrambi estremamente dannosi per il nostro clima. Innanzitutto per realizzare una maxi opera con gallerie – e qui stiamo parlando di 57km, oltre a tutte le gallerie accessorie di cui nessuno parla – ci vogliono almeno dieci anni di cantiere e non si scava con il piccone ma con gasolio ed energia elettrica. Per non parlare dei materiali: ci vogliono cemento, acciaio, rame, alluminio. Succede che l’infrastruttura, per dieci anni, invece di diminuire le emissioni, ne produrrà di nuove a causa di un cantiere che sarà fonte certa di inquinamento atmosferico. In secondo luogo, la propaganda Sì Tav sostiene che se la tratta verrà usata a pieno carico – perché il proponente afferma ciò – e taglierà Co2 eliminando la circolazione dei camion per strada ma, attenzione, si dimenticano che metteremo almeno altri dieci anni per compensare l'inquinamento emesso nei dieci anni di costruzione. Quindi il primo kg di Co2 tolto effettivamente dall’atmosfera non arriverà prima del 2040. Allora, le Nazioni Unite e il comitato di controllo governativo per il clima delle Nazioni Unite sostengono che siamo già in emergenza climatica e che se vogliamo mantenere la temperatura sotto l’aumento di due gradi entro questo secolo, la Co2 va tolta subito. Oggi bisogna investire denaro per decarbonizzare l’atmosfera, non tra vent’anni. Tra vent’anni è tardi, il danno climatico sarà irreversibile.

Abbiamo capito i motivi tecnici, le chiedo ora le conseguenze politiche. Come la mettiamo con l’Unione europea che su quest’opera ci ha investito e ci crede?

Prima di tutto i trattati sui trasporti non menzionano necessariamente il super tunnel come non contemplano, come unica scelta possibile, l’alta velocità: il programma europeo prevede soltanto un miglior uso delle ferrovie. Dice semplicemente che le linee devono essere armonizzate e che bisogna trovare la migliore condizione per farle funzionare con efficienza. Non sostiene che siamo condannati a costruire tappe nuove... questa è una forzatura che è stata usata strumentalmente per sostenere le ragioni Si Tav in Val Susa.

Come finirà il braccio di ferro tra M5S e Lega?

Non lo so. Dico soltanto che oggi si è aperto il primo spiraglio politico in trent’anni e che, finalmente, si discute pubblicamente dell'opera smontando la narrazione propagandistica di chi sostiene l'indispensabilità di questa infrastruttura. Il movimento No Tav è composto anche da molti miei colleghi, docenti, ricercatori, scienziati, tecnici del Politecnico di Torino... tutta gente che da anni cerca di rompere un muro di omertà ma nessun governo, prima, ha mai aperto un dibattito serio sull'impatto ambiantale/climatico e sui reali benefici dell'opera.

Perché, secondo lei, il Si Tav ha il sostegno della stampa mainstream e di tutti i governi avuti negli ultimi vent’anni?

Dove ci sono i grandi progetti che muovono tanti soldi, può essere comodo stare da quella parte.

Gli interessi economici ce li hanno le lobby che devono costruire, mi chiedo perché la stampa e i governi?

C’è un motivo simbolico. Esiste una gran parte di persone che identifica con il progresso alcuni simboli ma non fa un’analisi critica basata sui numeri: non ho mai avuto dalla controparte tesi documentate e convincenti che mi spiegassero le ragioni Si Tav. Chiamparino è così: vede lo sviluppo con le stesse lenti di un Cavour che siccome ha realizzato il traforo nell'Ottocento, oggi lo dobbiamo fare ancora più grosso e lungo. Inoltre ribalto la posizione chiamparinesca affermando che la montagna è sempre lì. Nessuno la sposta. Se mai le condizioni cambiassero e tra cinquant’anni si decidesse di realizzare il traforo perché tutte le mie previsioni si rivelassero sbagliate a vantaggio di nuovi studi, si potrebbe sempre fare. Se perdi oggi l'occasione, puoi recuperare nel futuro. È falso, invece, il contrario. Realizzare oggi la Tav, con tutti i dubbi annessi, significa non poter più riparare all’errore ambientale ed economico. Soldi spesi male ed ingenti danni. Una follia.

Si riferisce ai Si Tav quando affermano “da questo treno non passeranno solo merci ma anche idee”?

Capisci, non vuol dire niente una frase così. Siamo a delle posizioni puerili: uno slogan ideologico che non ha niente a che vedere con lo sviluppo economico del Paese.

Scusi, qual è la sua idea di progresso?

Non sono un retrogrado, non voglio tornare alla candela. Per me il futuro è la sostenibilità ambientale, il risparmio energetico, l’innovazione tecnologica sui pannelli solari. Sono per quegli investimenti d’avanguardia che, come è ormai provato, portano ottimi risultati.

Nel silenzio generale è stato dato l’ok ai cantieri nel Terzo Valico, una piccola Tav di 53km situata tra la Liguria e il basso Piemonte. Come mai lì non si è prestata attenzione e il M5S non ha fatto le barricate?

Non conosco perfettamente la questione del Terzo Valico non avendo studiato le carte ed io parlo soltanto se conosco dati e numeri. Temo, però, che l'opera abbia avuto l'ok del M5S semplicemente per un motivo: la zona interessata dal Terzo Valico è meno abitata rispetto alla Val Susa. Ci sono comunità più piccole e, quindi, è stato fatto un discorso meramente elettorale. Lì venivano scontentate meno persone e, quindi, andavano persi pochi voti. In Val di Susa ci sono più abitanti e la protesta è maggiormente strutturata. Per questo, il M5S avrà scelto di fare quadrato sulla Tav Torino-Lione e di sacrificare il Terzo Valico.

Ecologici saluti
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » gio feb 14, 2019 9:52 am

Continuare a dire che dai SiTav arriva solo propaganda non cancella gli studi fatti in passato con conclusioni a favore della TAV.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » gio feb 14, 2019 13:03 pm

A proposito del mantra secondo cui solo i no tav portano argomentazioni, il membro della commissione che non ha firmato l'analisi costi benefici ha idenfiticato diverse criticita', tra cui i famosi costi per mancata accisa, il costo dell'opera inserito per intero e non solo per la quota italiana (ma i benefici considerati solo per l'Italia), l'aver ignorato gli impatti macroeconomici.
Alla luce delle sue considerazioni l'opera avrebbe un impatto positivo.

Toninelli, con profonda analisi, liquida tutto come "un ingegnere che dice la sua".
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » gio feb 14, 2019 13:22 pm

I costi per mancate accise (appunto "famosi") presumo sia ragionevole inserirli se la valutazione che si fa è appunto di tipo economico e "ragionieristico". (Travaglio oggi dice che è un metodo normalmente utilizzato, per esempio a Milano in uno studio commissionato da Sala a uno dei redattori dell'analisi. Relata refero). Poi ambientalisti notoriamente militanti come il berlüsca, Gasparri e Salvini si indigneranno e lo posso capire :mrgreen: . A loro suggerirei di leggersi la pappardella che ho postato di Mercalli che forse toccherà degli argomenti a loro più congeniali :wink:

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