ma sulla tav nessuno dice niente?

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » mer feb 13, 2019 19:26 pm

Le mancate accise sono solo l'elemento grottesco dell'analisi, trasformando in problema quello che e' il piu' importante argomento a favore della TAV, tuttavia le argomentazioni contro l'analisi considerano vari aspetti tra cui il fatto che non si siano tenuti in conto gli effetti macroeconomici di una migliore rete ferroviaria, che sia stati sottostimati pesantemente gli effetti di decongestionamento della rete autostradale italiana e della minore incidentalita'.
Non so bene come fai a dire che tu abbia l'impressione che il lavoro sia approfondito: lo stesso si potrebbe dire delle precedenti analisi tanto a favore dell'opera.

Riguardo a quelli che si sono scoperti ambientalisti per l'occasione, fanno il paio con quelli che si scoprono capitalisti per l'occasione.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Kinobi » mer feb 13, 2019 21:43 pm

Elementare Watson: basta fare come i Venexiani.
Prendi un perito giovane, lo paghi bene (molto molto bene), fai fare lo studio. Giovane, che resti vivo. Se sbaglia, metti sul contratto che lo spedisci ai Piombi de Venexia per due anni. Fai una taglia "dead or alive" in caso scappasse. Il Mose non funziona :mrgreen: =D> e ci penserà bene a quel che dice.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mer feb 13, 2019 23:32 pm

Mercalli: “Dai Sì Tav solo slogan, hanno un'idea sbagliata del progresso”
intervista a Luca Mercalli di Giacomo Russo Spena

“Hanno un'idea sbagliata del progresso”. Luca Mercalli ce l'ha con un mondo che in maniera fideistica ha scelto le ragioni Sì Tav: “Vanno avanti a slogan, non supportati da numeri e dati”. Meteorologo, divulgatore scientifico e climatologo, è in attesa di analizzare la relazione costi/benefici del governo che sarà resa pubblica a giorni. Nel frattempo Mercalli prova a smontare, una ad una, la propaganda dei favorevoli alla tratta Torino-Lione. Tra le loro ragioni ci sarebbe quella ecologista. Su questo, il climatologo sorride: “Come si fa ad affermare tale assurdità? E' vero l'esatto contrario, meglio spendere per azioni che diano subito un risultato in termini di emissioni di Co2 e non per progetti che lo potrebbero dare forse tra oltre 20 anni”.

A breve si conoscerà il verdetto di questo dossier sui costi e i benefici. Ma era veramente indispensabile?

Se ne sentiva il bisogno dalla bellezza di quasi trent’anni! Il progetto della Tav in Val di Susa nasce nel 1991 senza alcuna analisi di terza parte e per volontà fondamentalmente dei proponenti, ovvero da coloro che maneggiano soldi pubblici e hanno profitti. Se chiedi al macellaio se la carne è buona, ovviamente ti dirà di sì. Bisognava, già da tempo, passare per il parere di una struttura composta da esperti neutrali.

Ma conosce il team che ha elaborato il dossier? E' affidabile il loro responso e sono davvero neutrali?

Tenderei a fidarmi: Marco Ponti è uno dei maggiori esperti di economia dei trasporti. Tra l'altro, non credo che l’analisi costi/benefici, essendo elaborata fondamentalmente da economisti e da ingegneri, prenda in considerazione gli aspetti ambientali che sono personalmente il mio campo di ricerca. Se aggiungiamo pure questi, il giudizio sulla Tav diventa ancor più negativo.

Qual è il principale motivo per cui lei è No Tav?

Siamo in una condizione di crisi ambientale che richiede di moderare i consumi e non di aumentarli quindi un’opera che incrementa il transito merci è contraria al principio basilare della sostenibilità. La stessa Europa è in contraddizione con se stessa perché la Commissione trasporti favorisce quest'opera mentre abbiamo la Commissione ambiente che agevola il modello dell’economia circolare, ovvero l'economia che ricicla ed è basata sul risparmio di materie prime. Lo scenario del futuro prevede meno rifiuti e il consumo di meno risorse, così serve men che mai un’opera che secondo i proponenti farà passare più merci, più velocemente, e in container più grandi.

Ci sta dicendo che la scelta di realizzare il treno ad alta velocità è figlia di un modello di sviluppo economico ed infrastrutturale ormai considerato obsoleto?

Assolutamente: hanno in testa un modello che era valido giusto negli anni Sessanta.

Sostiene che il tunnel danneggerà persino il nostro clima, non è vero il contrario? La nuova linea ferroviaria Torino-Lione viene giustificata proprio con motivi ambientali: la cura del ferro fa bene e spostare traffico da gomma a rotaia riduce le emissioni.

Questo sarebbe vero se si fosse usata una rete ferroviaria già esistente. Quando si va a costruire un’infrastruttura nuova, è necessario considerare due fattori, entrambi estremamente dannosi per il nostro clima. Innanzitutto per realizzare una maxi opera con gallerie – e qui stiamo parlando di 57km, oltre a tutte le gallerie accessorie di cui nessuno parla – ci vogliono almeno dieci anni di cantiere e non si scava con il piccone ma con gasolio ed energia elettrica. Per non parlare dei materiali: ci vogliono cemento, acciaio, rame, alluminio. Succede che l’infrastruttura, per dieci anni, invece di diminuire le emissioni, ne produrrà di nuove a causa di un cantiere che sarà fonte certa di inquinamento atmosferico. In secondo luogo, la propaganda Sì Tav sostiene che se la tratta verrà usata a pieno carico – perché il proponente afferma ciò – e taglierà Co2 eliminando la circolazione dei camion per strada ma, attenzione, si dimenticano che metteremo almeno altri dieci anni per compensare l'inquinamento emesso nei dieci anni di costruzione. Quindi il primo kg di Co2 tolto effettivamente dall’atmosfera non arriverà prima del 2040. Allora, le Nazioni Unite e il comitato di controllo governativo per il clima delle Nazioni Unite sostengono che siamo già in emergenza climatica e che se vogliamo mantenere la temperatura sotto l’aumento di due gradi entro questo secolo, la Co2 va tolta subito. Oggi bisogna investire denaro per decarbonizzare l’atmosfera, non tra vent’anni. Tra vent’anni è tardi, il danno climatico sarà irreversibile.

Abbiamo capito i motivi tecnici, le chiedo ora le conseguenze politiche. Come la mettiamo con l’Unione europea che su quest’opera ci ha investito e ci crede?

Prima di tutto i trattati sui trasporti non menzionano necessariamente il super tunnel come non contemplano, come unica scelta possibile, l’alta velocità: il programma europeo prevede soltanto un miglior uso delle ferrovie. Dice semplicemente che le linee devono essere armonizzate e che bisogna trovare la migliore condizione per farle funzionare con efficienza. Non sostiene che siamo condannati a costruire tappe nuove... questa è una forzatura che è stata usata strumentalmente per sostenere le ragioni Si Tav in Val Susa.

Come finirà il braccio di ferro tra M5S e Lega?

Non lo so. Dico soltanto che oggi si è aperto il primo spiraglio politico in trent’anni e che, finalmente, si discute pubblicamente dell'opera smontando la narrazione propagandistica di chi sostiene l'indispensabilità di questa infrastruttura. Il movimento No Tav è composto anche da molti miei colleghi, docenti, ricercatori, scienziati, tecnici del Politecnico di Torino... tutta gente che da anni cerca di rompere un muro di omertà ma nessun governo, prima, ha mai aperto un dibattito serio sull'impatto ambiantale/climatico e sui reali benefici dell'opera.

Perché, secondo lei, il Si Tav ha il sostegno della stampa mainstream e di tutti i governi avuti negli ultimi vent’anni?

Dove ci sono i grandi progetti che muovono tanti soldi, può essere comodo stare da quella parte.

Gli interessi economici ce li hanno le lobby che devono costruire, mi chiedo perché la stampa e i governi?

C’è un motivo simbolico. Esiste una gran parte di persone che identifica con il progresso alcuni simboli ma non fa un’analisi critica basata sui numeri: non ho mai avuto dalla controparte tesi documentate e convincenti che mi spiegassero le ragioni Si Tav. Chiamparino è così: vede lo sviluppo con le stesse lenti di un Cavour che siccome ha realizzato il traforo nell'Ottocento, oggi lo dobbiamo fare ancora più grosso e lungo. Inoltre ribalto la posizione chiamparinesca affermando che la montagna è sempre lì. Nessuno la sposta. Se mai le condizioni cambiassero e tra cinquant’anni si decidesse di realizzare il traforo perché tutte le mie previsioni si rivelassero sbagliate a vantaggio di nuovi studi, si potrebbe sempre fare. Se perdi oggi l'occasione, puoi recuperare nel futuro. È falso, invece, il contrario. Realizzare oggi la Tav, con tutti i dubbi annessi, significa non poter più riparare all’errore ambientale ed economico. Soldi spesi male ed ingenti danni. Una follia.

Si riferisce ai Si Tav quando affermano “da questo treno non passeranno solo merci ma anche idee”?

Capisci, non vuol dire niente una frase così. Siamo a delle posizioni puerili: uno slogan ideologico che non ha niente a che vedere con lo sviluppo economico del Paese.

Scusi, qual è la sua idea di progresso?

Non sono un retrogrado, non voglio tornare alla candela. Per me il futuro è la sostenibilità ambientale, il risparmio energetico, l’innovazione tecnologica sui pannelli solari. Sono per quegli investimenti d’avanguardia che, come è ormai provato, portano ottimi risultati.

Nel silenzio generale è stato dato l’ok ai cantieri nel Terzo Valico, una piccola Tav di 53km situata tra la Liguria e il basso Piemonte. Come mai lì non si è prestata attenzione e il M5S non ha fatto le barricate?

Non conosco perfettamente la questione del Terzo Valico non avendo studiato le carte ed io parlo soltanto se conosco dati e numeri. Temo, però, che l'opera abbia avuto l'ok del M5S semplicemente per un motivo: la zona interessata dal Terzo Valico è meno abitata rispetto alla Val Susa. Ci sono comunità più piccole e, quindi, è stato fatto un discorso meramente elettorale. Lì venivano scontentate meno persone e, quindi, andavano persi pochi voti. In Val di Susa ci sono più abitanti e la protesta è maggiormente strutturata. Per questo, il M5S avrà scelto di fare quadrato sulla Tav Torino-Lione e di sacrificare il Terzo Valico.

Ecologici saluti
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » gio feb 14, 2019 9:52 am

Continuare a dire che dai SiTav arriva solo propaganda non cancella gli studi fatti in passato con conclusioni a favore della TAV.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » gio feb 14, 2019 13:03 pm

A proposito del mantra secondo cui solo i no tav portano argomentazioni, il membro della commissione che non ha firmato l'analisi costi benefici ha idenfiticato diverse criticita', tra cui i famosi costi per mancata accisa, il costo dell'opera inserito per intero e non solo per la quota italiana (ma i benefici considerati solo per l'Italia), l'aver ignorato gli impatti macroeconomici.
Alla luce delle sue considerazioni l'opera avrebbe un impatto positivo.

Toninelli, con profonda analisi, liquida tutto come "un ingegnere che dice la sua".
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » gio feb 14, 2019 13:22 pm

I costi per mancate accise (appunto "famosi") presumo sia ragionevole inserirli se la valutazione che si fa è appunto di tipo economico e "ragionieristico". (Travaglio oggi dice che è un metodo normalmente utilizzato, per esempio a Milano in uno studio commissionato da Sala a uno dei redattori dell'analisi. Relata refero). Poi ambientalisti notoriamente militanti come il berlüsca, Gasparri e Salvini si indigneranno e lo posso capire :mrgreen: . A loro suggerirei di leggersi la pappardella che ho postato di Mercalli che forse toccherà degli argomenti a loro più congeniali :wink:

Ecologisti e arcoriani saluti
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » gio feb 14, 2019 13:40 pm

Da quanto ho capito anche per una valutazione "ragionieristica" secondo le linee guida europee e' sbagliato considerare le tasse in un'analisi costi benefici.
La cosa mi pare logica, dato che le tasse versate sono un beneficio per le casse dello stato ma non lo sono a livello di paese.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda il.bruno » gio feb 14, 2019 15:44 pm

Dai risultati della analisi di sensibilità riportata alla fine della ACB ministeriale, si vede che con volumi di traffico ferroviario più ridotto, il VANE sarebbe un poco meno negativo.
In sostanza, se il tunnel fosse finito ma chiuso al traffico, il danno economico secondo i criteri della ACB sarebbe inferiore.

E' l'effetto perverso di considerare le accise ed i pedaggi.

Le accise è errato contarle per due motivi:
1. l'accisa è una entrata per lo stato ma un'uscita per i cittadini, quindi è una partita di giro in una ACB;
2. le tasse si cambiano, e sicuramente cambieranno in futuro visto che ci stiamo orientando ad una trazione elettrica anzichè termica; se la collettività dovrà finanziare dei servizi attraverso lo stato e mancherà il gettito delle accise sui carburanti, sicuramente si metterà un'altra tassa da qualche altra parte a compensare le mancate accise; quindi non ha senso condizionare la valutazione di un'opera al modo in cui è organizzata la tassazione in un dato momento.

Per i pedaggi, mi dicono che il transito di un TIR nel tunnel del Frejus si paga 250 €. Se domani la società concessionaria decidesse di portarlo a 500 €, l'ACB verrebbe ancora più negativa, visto che hanno considerato i mancati incassi.
Vi sembra un metodo corretto quello che è influenzato così tanto da una tariffa arbitrariamente decisa da una società concessionaria?
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda pesa » gio feb 14, 2019 16:15 pm

nel caso dei vaccini, tacchino, è più facile, forse, non tanto perchè sia inerentemente più facile (mai provato a prarlare con una mamma antivaccinista? io ne ho una in famiglia...), ma perchè c'è una comunità di riferimento, quella scientifica, a cui ancora una larga maggioranza dell'umanità è disposta ad accordare fiducia.

nel caso di queste relazioni tecniche, cose come le tonnellate di CO2, l'effetto sulla salute dei gas di scarico, i morti sulle strade etc, devono essere tradotte in $ per essere poi messi sui piatti della bilancia insieme a accise sulla benzina, costi dell'opera, costi e/o guadagni di sitema, macroeconomici etc? non è una faccenda solo da ingegnerei e economsiti (e ecologi, etc). c'è un margine di "arbitrarietà" che lascia adito alle propensioni personali, anche in perfetta buona fede, di avere un effetto anche significativo, penso, sui risultati dell'analisi. [il chè non vuol dire che ponti o altri suoi colleghi non siano eccellenti professionisti o siano corrotti, buffoni, burattini etc.]

sitauzioni come questa della tav dimostrano chiaramente quanto essenziale sia avere istituzioni credibili e affidabili. e dunque dovrebbero far riflettere su quanto straordinariamente dannosa sia la loro sistematica delegittimazione (mef, inps, consob, banca d'italia, presidenza della repubblica, sul consiglio sueriore di sanità... etc) alla faccia di quelli del politically s-correct). prima o poi, fidarsi di qualcuno, ci tocca: e se una istituzione libera indipendente e credibile non ce l'hai, ti rimangono, come dicevo nell'altro post, salvini Vs di maio o mercalli Vs bersani. e auguri.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » gio feb 14, 2019 16:35 pm

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda coniglio » gio feb 14, 2019 16:55 pm

è folle.
pur di andare contro i 5S c'è gente disposta a sventrare una montagna
e distruggere una valle
per una puttanata fallimentare neanche iniziata.
ricordo che il movimento NO TAV esisteva da prima che nascessero gli esponentio della forza politica di cui sopra.
e poi danno ai grillini dei tifosi esaltati.
lungi da me difendere i 5S
(con i quali i punti di contatto - nel concreto - ormai sono rimasti veramente pochi. ma veramente pochi)
...ma uno ce lo fate divantare grillino.
è a causa di tanta ottusa chiusura snobistica se poi le persone
più deboli finiscono a credere alle promesse da televendita delle "nuove" forze politiche.
salvini compreso.

finirà che la gente di buon senso inizierà con l'astensionismo
e dilagherà la marea nera. me lo sento.
e ho il terrore.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » gio feb 14, 2019 17:07 pm

Pesa, personalmente non metterei nello stesso calderone Salvini e Mercalli. Mercalli avrà, come tutti, le sue idee, non è infallibile come il Papa, ma mi sembra che le sue argomentazioni abbiano il loro senso compiuto. È un esperto nel suo campo che studia da anni la questione: mi sembra che tu facendo in questo modo contribuisci a quel fenomeno di delegittimazione che (giustamente) prima stigmatizzavi. Quindi aspetto una contestazione nel merito delle sue critiche alla TAV, più che improbabili accostamenti a personaggi che non hanno certo una competenza specifica nella materia.

Competenti (lui, non io) saluti
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » gio feb 14, 2019 17:40 pm

coniglio ha scritto:è folle.
pur di andare contro i 5S c'è gente disposta a sventrare una montagna

La tua e' paranoia.

I 5s in questa faccenda non c'entrano nulla, sono loro che si sono attaccati come sanguisughe alla protesta. Al massimo possono aver dato un po' piu' impulso ai sostenitori del TAV non brillando per credibilita'.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » gio feb 14, 2019 17:42 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Pesa, personalmente non metterei nello stesso calderone Salvini e Mercalli.

Non mi pare lo stia facendo. Tra i sostenitori della TAV ci sono fior di scienziati (come tra gli oppositori), il fatto che ci sia anche gentagila in uno schieramento o nell'altro non cambia molto le cose.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda pesa » gio feb 14, 2019 17:52 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Pesa, personalmente non metterei nello stesso calderone Salvini e Mercalli...
TSdG


non li metto affatto insieme, infatti.
dico che sia tra quelli di cui ho stima e il cui pensiero tengo in considerazione (mercalli e bersani), che tra quelli che hanno la mia disistima, o peggio (salvini e dimaio), c'è chi dice si e chi dice no. il che, come vedrai bene, aiuta poco a raccapezzarsi.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda bong » gio feb 14, 2019 18:15 pm

come dicevo un bel po' di pagine fa... e da molti più anni....

la TAV non si farà MAI
figuriamoci

diamoci appuntamento tra vent'anni qui e raccontiamoci come sarà andata a finire.

queste discussioni sono molto interessanti anche se un po' manicheiste...ciò non toglie che ribadisco sempre la frase in grassetto
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda climbalone » gio feb 14, 2019 18:15 pm

...
Ultima modifica di climbalone il ven mar 01, 2019 1:57 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » gio feb 14, 2019 18:42 pm

climbalone ha scritto:Le mancate tasse sono costi per lo Stato, quindi secondo me vanno inserite.

Sono costi per lo Stato e benefici per i contribuenti, quindi nel conto non ha senso inserirle, ne' come costo ne' come beneficio.

Contarle come costo porta a risultati paradossali come promuovere l'incasinamento della viabilita' cittadina con sensi unici a caso per aumentare le percorrenze delle auto!

Al piu' ha senso scorporarle da un beneficio economico: se i mezzi consumano meno, il paese risparmia non il costo del gasolio, ma solo la quota che esclude le accise. Anche se poi ci si puo' addentrare in effetti piu' complessi per eventuali stimoli alla crescita dovuti al risparmio (che per il trasportatore e' tutto, compreso le accise).
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda il.bruno » gio feb 14, 2019 19:10 pm

coniglio ha scritto:è folle.
pur di andare contro i 5S c'è gente disposta a sventrare una montagna
e distruggere una valle
per una puttanata fallimentare neanche iniziata.
ricordo che il movimento NO TAV esisteva da prima che nascessero gli esponentio della forza politica di cui sopra.
e poi danno ai grillini dei tifosi esaltati.
lungi da me difendere i 5S
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è a causa di tanta ottusa chiusura snobistica se poi le persone
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finirà che la gente di buon senso inizierà con l'astensionismo
e dilagherà la marea nera. me lo sento.
e ho il terrore.

ecco l'opera mai iniziata https://youtu.be/euUn_ZyqwoA
nel frattempo, rispetto ai dati del video, è stato scavato un altro km di tunnel di base
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda scairanner » gio feb 14, 2019 20:02 pm

Sbob ha scritto:
climbalone ha scritto:Le mancate tasse sono costi per lo Stato, quindi secondo me vanno inserite.

Sono costi per lo Stato e benefici per i contribuenti, quindi nel conto non ha senso inserirle, ne' come costo ne' come beneficio.

Contarle come costo porta a risultati paradossali come promuovere l'incasinamento della viabilita' cittadina con sensi unici a caso per aumentare le percorrenze delle auto!

Al piu' ha senso scorporarle da un beneficio economico: se i mezzi consumano meno, il paese risparmia non il costo del gasolio, ma solo la quota che esclude le accise. Anche se poi ci si puo' addentrare in effetti piu' complessi per eventuali stimoli alla crescita dovuti al risparmio (che per il trasportatore e' tutto, compreso le accise).


Ma perché perdere tutto questo tempo, quando bastava dare il dossier a sbob, era tutto così semplice!
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-Arrampicherò di certo. Spero di non scalare peggio di quanto non faccia ora...


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