ma sulla tav nessuno dice niente?

[climbalone]

...

[Sbob]

Non parliamo di ambasciate

[climbalone]

...

[tacchinosfavillantdgloria]

Mi sa che siamo al redde rationem.

Decisivi saluti
TSdG

[coniglio]

tacchino...

[Sbob]

I 5s hanno bisogno di fare la faccia cattiva fino alle europee per frenare l'emorragia di voti.

[tacchinosfavillantdgloria]

tacchino...

Cosa?

Interrogativi saluti
TSdG

[scairanner]

Una constatazione dalla quale deriva una domanda, quella della casalinga di Portogruaro, che la situazione che segue la vive ogni giorno.
Tra Friuli e Veneto è in costruzione la terza corsia autostradale; i lavori per questa tratta dureranno in tutto 3 anni, poi però mancheranno ancora altre tratte per vedere ultimato il lavoro.
Bene, in questo periodo di forte disagio dovuto ai cantieri, i mezzi pesanti devono viaggiare al massimo a 60 kmh, gli altri a 80, con limitazioni a 60 in alcuni tratti.
Nonostante ciò un giorno sì e uno anche c'è l'incidente, con conseguenze disastrose sul traffico autostradale e locale, in quanto i mezzi vengono fatti uscire preventivamente andando ad intasare drasticamente la viabilità locale, insomma quasi ogni giorno un casino pazzesco.
E allora uno si chiede: ma la ferrovia? Qui non ci sono tunnel o salite che rallentano la velocità, è tutto diritto, oggi invece andare da Trieste a Mestre per un tir in autostrada può voler dire 6/7 ore di viaggio, di cui 4/5 a passo d'uomo. Perché non se ne vanno in ferrovia? Figuriamoci quando le 3 corsie saranno ultimate.
E di conseguenza, ecco la domanda, per quale motivo arrivati a Torino dovrebbero spostarsi su rotaia per andare a Lione, se non lo fanno in tutto il resto del Nord Italia?

Ah a proposito di alta velocità, premesso che non viaggio mai in treno, ultimamente ho comunque dovuto utilizzare due volte un Frecciarossa. Non so se sono io sfigato, ma in tutte due le volte il treno ha accumulato un ritardo di 30' su un totale di 2h 30' previste.
Praticamente la mezz'ora che si guadagnerebbe x andare a Lione verrà persa in ritardi...

[coniglio]

tacchino...

Cosa?

Interrogativi saluti
TSdG

Tu ti muovi intellettualmente su un registro
di logica e buon senso.
dinamiche che - come hai anche avuto modo di vedere - non appartengono
alla stragrande maggioranza degli interlocutori.

ergo. sei troppo fiducioso.
non crederai davvero che le puttanate verranno finalmente arginate ora?
guarda già l'idiota cosa ha scritto pocoi più su..

sei troppo fiducioso.
abbandona.
NO TAV
un abbraccio

[sergio-ex63-ora36]

https://www.ilsole24ore.com/art/impresa-e-territori/2019-02-12/tav-francesi-analisi-parte-considera-benefici-ambientali-come-costo-155339.shtml?uuid=ABnZRNTB

interessante posizione (ambientalista) che i mancati incassi di accise sui carburanti vengano messi come costi...

[Sbob]

andare da Trieste a Mestre per un tir in autostrada può voler dire 6/7 ore di viaggio, di cui 4/5 a passo d'uomo. Perché non se ne vanno in ferrovia?

Perché proseguono oltre?
Il trasferimento su rotaia avviene per motivi vari che non si limitano al solo tempo di percorrenza, ma coinvolgono la presenza di stazioni di interscambio, la qualità della linea (molto più importante dei tempi, per un trasporto merci).

Qualcuno mi spiega perché in Svizzera le merci viaggiano per lo più su rotaia?

[il.bruno]

Una constatazione dalla quale deriva una domanda, quella della casalinga di Portogruaro, che la situazione che segue la vive ogni giorno.
Tra Friuli e Veneto è in costruzione la terza corsia autostradale; i lavori per questa tratta dureranno in tutto 3 anni, poi però mancheranno ancora altre tratte per vedere ultimato il lavoro.
Bene, in questo periodo di forte disagio dovuto ai cantieri, i mezzi pesanti devono viaggiare al massimo a 60 kmh, gli altri a 80, con limitazioni a 60 in alcuni tratti.
Nonostante ciò un giorno sì e uno anche c'è l'incidente, con conseguenze disastrose sul traffico autostradale e locale, in quanto i mezzi vengono fatti uscire preventivamente andando ad intasare drasticamente la viabilità locale, insomma quasi ogni giorno un casino pazzesco.
E allora uno si chiede: ma la ferrovia? Qui non ci sono tunnel o salite che rallentano la velocità, è tutto diritto, oggi invece andare da Trieste a Mestre per un tir in autostrada può voler dire 6/7 ore di viaggio, di cui 4/5 a passo d'uomo. Perché non se ne vanno in ferrovia? Figuriamoci quando le 3 corsie saranno ultimate.
E di conseguenza, ecco la domanda, per quale motivo arrivati a Torino dovrebbero spostarsi su rotaia per andare a Lione, se non lo fanno in tutto il resto del Nord Italia?

Ah a proposito di alta velocità, premesso che non viaggio mai in treno, ultimamente ho comunque dovuto utilizzare due volte un Frecciarossa. Non so se sono io sfigato, ma in tutte due le volte il treno ha accumulato un ritardo di 30' su un totale di 2h 30' previste.
Praticamente la mezz'ora che si guadagnerebbe x andare a Lione verrà persa in ritardi...

Se le merci si spostano maggiormente su rotaia, si può evitare di costruire le terze corsie, quarte e quinte.
Se vai all'estero Non trovi da nessuna parte la quantità di terze corsie che ci sono da noi, perché hanno molto meno tir in circolazione.


Va messo in piedi un sistema, non basta dire che se non usano il treno ora non lo userebbero mai.
In Svizzera sono a oltre il 70% di merci su ferrovia.

I ritardi il treno lì può fare anche con la linea attuale, anche più lunghi essendo il tragitto più lungo.

[tacchinosfavillantdgloria]

Adesso sento dalla Gruber che la LEGA è favorevole alla TAV per motivi ambientali, perché vuole togliere i TIR dalle strade...stavo per avere un culasso dal ridere

La Lega che si preoccupa dell'ambiente...questa è la migliore dell'anno

Omerici saluti
TSdG

[Sbob]

Vorrei trovarne uno che si preoccupa dell’ambiente...

[climbalone]

...

[pesa]

quando l'argomento del giorno erano i vaccini, lessi una inchiesta giornalistica in cui erano stati messi a confronto, tra i 28 paesi dell'UE copertura vaccinale Vs. presenza/assenza di obblighi di vaccinazione. era emerso che non ci sarebbe relazione tra le 2 cose, ma che la copertura è alta nei paesi (i soliti, svezia danimarca finlandia al 99.99%) in cui la gente per tradizione si fida dei governi e c'è un buon raporto tra cittadinanza e istituzioni.

la politica è complessa e l'economia pure. ma ci sono questioni "tecniche" in cui la scelta dovrebbe essere relativamente facile. nel caso TAV si può dire, penso, che la scelta dovrebbe essere tecnica almeno all'80% e politica al 20?

nel dibattito pubblico la discussione su TAV sarà rimasta nei binari della discussione tra tecnici per quanto? 10 minuti forse? e poi 20 anni di scazzottate. dalle quali ogni ragionamento è inevitabilmente bandito.

va sempre così, ogni volta. ed è un problema grosso, perchè almeno di avere competenze specifiche nell'argomento del giorno (cosa che potrà verificarsi per l'1 della popolazione una volta nella vita) tutto ciò che si puà fare è solo decidere per chi tifare.

e ora il vento soffia pure a favore di quelli che spingo per la "disintermediazione"...

[tacchinosfavillantdgloria]

Adesso una relazione "tecnica" è uscita.

Però un grosso esperto di ingegneria dei trasporti, dalla sua cattedra di Arcore, ha spiegato che non vale niente e che quelli contrari alla TAV "sono matti" (si vede che oltre ad essere un'autorità in campo ingegneristico, è anche un luminare di psichiatria).

Farei notare il tono e il livello delle critiche alla relazione di Ponti & c., vedere quanto queste critiche entrano nel merito, per rendersi conto dei termini della questione.

Argomentati saluti
TSdG

[Sbob]

A me sembra che le critiche entrino nel merito. Le scelte su cui si basa sono quanto meno opinabili, tanto che uno dei membri della commissione non l'ha voluta firmare. Di relazione tecnica ce n'era gia' una che giungeva a conclusioni completamente opposte. Come dice giustamente climbalone, l'economia di scienza ha poco e di opinione ha molto.

Dovro' prendermi del tempo per leggerla nel dettaglio. Da quanto ho capito, la relazione gonfia le attualizzazioni, conta il costo totale dell'opera e non la quota effettivamente a carico dell'Italia, considera "costi" le minori accise, e non mi pare che tenga in conto i possibili impatti sull'economia del territorio di un miglioramento dei trasporti.
Secondo un articolo (mi pare del Sole), dalla relazione si ricava che l'opera conviene completarla: il costo della quota di pertinenza italiana sarebbe alla pari con il costo delle penali per interrompere l'opera.

Detto a margine, da chi ha a cuore l'ambiente mi sarei aspettato non un'analisi costi benefici, ma un'analisi di impatto ambientale basata su life cycle. Tipo qualcosa in cui siamo contenti se calano le accise e i pedaggi autostradali .

[pesa]

ma infatti il senso di quel che ho scritto è proprio che alla fine, tocca sempre fidarsi di qualcuno. l'idea di poter entrare, da non tecnico, nel merito delle argomentazioni tecniche, è abbastanza ridicola (questione vaccini docet).
per cui in mancanza di una "istituzione" affidabile, e in presenza di relazioni tecniche così ampiamente discordanti, ti rimane da tirare la monetina o di aggrapparti alle tue convinzioni etico-politico-morali (che per i treni non so, ma per capire se i vaccini causano l'autismo, aiuta poco, pare...).

forse morirò boh-tav

[tacchinosfavillantdgloria]

Non farei il paragone con i vaccini. Aldilà del fatto che è un campo che mi è un po' più famigliare, lì le cose sono abbastanza chiare.
Per quanto riguarda la TAV, Sbob dice giustamente che bisogna leggere la relazione Ponti nel dettaglio (cosa che non sembra che i critici sui giornali pro TAV abbiano fatto). Io non mi voglio spacciare per esperto (non sono mica Silvio ), comunque l'impressione è che chi l'ha redatta abbia fatto un lavoro approfondito (aspettandosi giustamente che sarebbe stato nel mirino delle critiche), e che le argomentazioni non si limitassero al discorso delle mancate accise - unica cosa cui sembrano attaccarsi la maggior parte dei pro TAV che si sono scoperti ambientalisti per l'occasione.

Peraltro sono d'accordo anch'io, nella maggior parte dei casi chi è pro o contro lo è per convinzione "di pancia" e seleziona le argomentazioni disponibili in base al fatto che vadano a favore o meno della sua posizione. Ciò detto, adesso una relazione c'è, scritta da persone competenti che da anni ci lavorano, e credo che tutti debbano farci i conti. Non sarà il "Vangelo" ma bisogna che chi la critica usi delle argomentazioni più convincenti di quelle che ho letto stamattina ("pagliacciata", "buffonata", "truffa" ecc.), che qualificano più che altro chi le pronuncia.

Accademici (loro, non io) saluti
TSdG